Cimier

[Yvan de Tergate]

On parlait de cimier dans un autre post. Ca m'a refait penser à une question qui me taraude depuis longtemps. A votre avis : cimier ou pas cimer ???

[Jehan de Luzy]

Oui, comme Cab', je pense à un cimier. Un peu comme se qu'on trouve sur le codex manesse si mes souvenirs sont bons.

[Jehan de Luzy]

Il y a ce heaume avec un cimier reconstitué chez Historia Vivens, mais bon c'est fin XIIIème début XIVème et il ne montre pas leur(s) source(s) :
http://www.historiavivens1300.at/hv1300.htm
(Realiren => Waffen und Rüstugen => Topfhelm)

[medieviste]

+ 1 aussi, pour moi c'est un cimier, peut-être une tête d'aigle vu qu'apparemment le blason semble être du même poil...pardon, des mêmes plumes !
Et les cimiers sont hyper répandus dès le milieu XIIIe, en tout cas côté germanique de la Force.
Il est daté de où et quand ton sceau ?

[medieviste]

En effet, pas mal de détails super intéressants !
Mais es-tu sûr de la datation ? 1250 ? Ca semble plus tardif !

[medieviste]

J'me disais aussi...
Mais c'est un très beau sceau, et insolite en plus !

[le survivant]

Cabaret a dit : sur celui de thomas beauchamps, on voit le meme type de cimier .... et le heaume a grille ?

ha ben voila, et quand je parle de heaume a grille tout le monde rigole
(cf celui de Nostre bon Duc)

[Yvan de Tergate]

medieviste a dit :
Il est daté de où et quand ton sceau ?

C'est le sceau de Matthieu II de Montmorency, daté de 1218. Avec vos conneries, je vais me retrouver avec un casque ridicule à Bouvines !

Bah, y'aura toujours Dammartin avec ses fanons de baleine sur la tête pour me tenir compagnie !

[Isarn]

Ouhaip ... aussi je dirais cimier ... et ce serait plutôt un aigle pour Montmorency ...

MAIS ça ne veut pas dire que le personnage portait un cimier dans les batailles ... il s'agit d'un sceau ...

[Yvan de Tergate]

C'est bien ce qu'il me semblait, c'est bien un cimier et connaissant le blason de Montmorency, c'est très probablement une tête d'aigle.

Isarn a dit :
MAIS ça ne veut pas dire que le personnage portait un cimier dans les batailles ... il s'agit d'un sceau ...

Je me pose en effet la question.

Le port d'un cimier en bataille semble exister dès la bataille de Bouvines. On a par exemple le texte précisant que Dammartin portait son cimier en fanons de baleine lors de la bataille.

Pour Montmorency, rien. Un court texte décrivant Montmorency fait référence à son "grand cheval", son "fauchard", mais aucune mention au cimier. A cette époque et dans le camp Français, un cimier ca ne doit pas passer inaperçu ! Il est probable que ce détail peu commun aurait été mentionné.

Si la légende comme quoi le blason de Montmorency serait passé de 4 à 16 aiglons suite à sa bravoure durant la bataille est vraie (je n'ai rien trouvé attestant ce fait de manière certaine jusqu'à présent), le cimier a peut-être été ajouté au même moment, pour en rajouter une couche sur sa victoire face aux "aigles impériaux"...

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Le port d'un cimier en bataille semble exister dès la bataille de Bouvines. On a par exemple le texte précisant que Dammartin portait son cimier en fanons de baleine lors de la bataille.

Oui, c'est ce que je me suis dit ... Justement, si c'est signalé pour les fanons de Dammartin, c'est peut-être que la pratique est rare à cette époque ... mais c'est toujours un raisonnement par défaut, qui n'est pas toujours bon non plus ...

[Jehan de Luzy]

Je ne pense pas que ce soit un cimier, ce que tu montres Cab', je pense plus à une couronne comme celui-ci


Moulage d'un fragment du sceau de Thibaut II de Navarre, roi de Navarre et comte-palatin de Champagne et de Brie.

J'ai trouvé ça:


Moulage du sceau de Léon VI, roi d'Arménie


Moulage du sceau de Nicolas Bénart, receveur du bailliage de Chaumont pour le roi de France.


Moulage du sceau d'Hugues V, duc de Bourgogne.

Mais c'est XIVème

[deny de cornault]

astérix!

[Jehan de Luzy]

Par contre c'est moi ou le cheval a un truc au cou ?

[rolland de glabbecke]

Il semble en effet protégé par des plates ou du cuir bouilli monté(e)s sous forme lamélaire.