Pour LULU - Surcôt hospitalier -

[sergentdarmes]

Si on regarde les pratiques des soldats professionnels d'aujourd'hui, même dans les unités où la discipline est prise très au sérieux, la nécessité de l'efficacité l'emporte et est suivie d'une régularisation dans les textes plus tard. Ainsi l'utilisation de gilets d'assaut, de vestes "guerrilla" a été progressivement acceptée par la hiérarchie.
Je pense que la psychologie des hospitaliers pour lesquels le combat était l'activité principale ne devait pas être différente sur ce point.
L'utilité d'un vêtement destiné à couvrir le haubert pour se protéger du soleil et le protéger de la poussière (abrasif), se reconnaître, même de dos, et qui soit moins gênant qu'un manteau, a dut s'imposer dans la pratique et être régularisée par la suite, mais nous ne SAVONS pas quand elle a commencé.

[oriabel]

sergentdarmes a dit :
L'utilité d'un vêtement [...]a dut s'imposer dans la pratique et être régularisée par la suite, mais nous ne SAVONS pas quand elle a commencé.

Entièrement d'accord avec toi. Et de ce fait nous sommes contraints de rester dans les limites chronologiques imposées par les sources archéo qui ont survécu...

[Isarn]

De toutes manières, la question se pose pour tous les statuts, usances et coutumes de l'ordre : est-ce que les textes officialisent des pratiques déjà existantes ou imposent-ils réellement des nouveautés ... mystères !!

[markus]

Isarn a dit : est-ce que les textes officialisent des pratiques déjà existantes ou imposent-ils réellement des nouveautés

Bonne question ^^..concernant le sujet du port de la cape, je pencherais plutôt pour la 1ère solution comme expliqué auparavant; mais bon,la logique n'est pas forcément la réalité :x..

Pour ce qui est du port de la cape à cheval ,une fois que t'es dessus ça me semble pas trop gênant,vu que les mouvements sont quand même limités à cheval.
D'ailleurs c'est intéressant l'idée qu'il n'y aurait que des cavaliers de l'hôpital, et que les piétons soient des turcopoles, mercenaires,etc..vous avez trouvé des textes là dessus? ou c'est simplement par rapport aux listes de matos militaire?

Dans l'idée que je me faisais des militaires, c'était d'un côté les chevaliers à cheval, et de l'autre les piétons, donc sergents d'armes, turcopoles,etc..

[Isarn]

lulu a dit : vous avez trouvé des textes là dessus? ou c'est simplement par rapport aux listes de matos militaire?

Uniquement par rapport aux listes de matos militaire.

lulu a dit : Dans l'idée que je me faisais des militaires, c'était d'un côté les chevaliers à cheval, et de l'autre les piétons, donc sergents d'armes, turcopoles,etc..

Il y a deux classes de frères combattants : les chevaliers et les sergents ... pour nous, les deux sont à cheval et quasiment rien ne les distingue au XIIème et jusqu'à mi-XIIIème, au moment où les chevaliers demandent que distinction soit faite par les habits qu'ils portent ...

[Pierre de Mirmande]

Je reviens sur ce fameux manteau :
Dans l'autorisation papale de 1248, il n'est question que de situation d'embuscade et non de "bataille rangée".
C'est ainsi que les hospitaliers sont entravés par leurs manteaux que lorsqu'ils sont attaqués par surprise.
Dans ce cas de figure, j'ai du mal à imaginer les hospitaliers attaquer leurs ennemis avec le manteau sur le dos... que ce soit dans une bataille rangée ou lorsqu'ils tendent eux-même des embuscades !

Au sujet des sergents d'armes, l'allusion à leurs chevaux date du magistère d'Alphonse du Portugal. Deux chevaux par sergent me je crois.
Il va en falloir mettre des sousous de côté, pour recréer des sergents !!!

[Isarn]

Pierre de Mirmande a dit : Je reviens sur ce fameux manteau :
Dans l'autorisation papale de 1248, il n'est question que de situation d'embuscade et non de "bataille rangée".

Personnellement, j'avais inclus le champ de bataille dans les "lieux peu sûrs" !!

Ta théorie se tient et est intéressante ...

[Pierre de Mirmande]

[Citadelle]

Coucou à tous, je viens me greffer sur le sujet, ayant en tête un projet similaire pour du mi--XIIIème.

Pour compléter le sujet, sur votre travail de recherche, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une autorisation de porter le surcot dans les lieux peu sûrs.

Mais le manteau ne disparait pas pour autant pour les situations autres que le combat ?

La tenue des frères en armes serait donc semblable aux combattants de l'époque (cotte-gambi-loica integra-surcot) avec le manteau de l'Ordre pour voyager (par exemple, avec l'armure rangée)?

[le carolingien_]

Si j'ai bien compris, ils doivent toujours porter la cape en dehors des bâtiments de l'ordre, sauf dans les situations dangereuses où ils peuvent se contenter du surcot.

[ysobel]

J'ai une question bête:
si le vêtement en question est visible par dessus la cotte de mailles, est-ce qu'il ne s'agirait pas d'une cotte d'armes ou approchant, plutôt que d'un surcot ?
a vrai dire pour moi le surcot est plutôt un vêtement civil...

[Citadelle]

Oooooh ! Coupains !!!!

Je pense qu'on est d'accord pour le manteau (sauf preuve contraire).

Pour la "soubreveste", effectivement, je ne marque pas trop la nuance entre surcot et cotte d'arme, mais on est d'accord sur son usage.