Question sur les tabards

[olivier de graharz]

Je pense qu'en utilisant le terme "tabard" tu voulais parler de paletot de livrée non ?

Quant à l'armure ben comment dire...presque tout est à revoir si tu veux quelque chose d'histo, à commencer par les gantelets qui sont ici XVIe...

[medievalmarc]

oui,l'armure présente des influences d'idée diverse qui ne correspondent à rien de précis,si ce n'est des anachronismes assemblés et disparates, dans un joyeux mix qui nous porte au delà de la seconde moitié du Xve,heu..fin XVe et XVIe quoi..

[andrieu dervenn]

laisse tombé nico. ça devient agassant.
Il ne vous demande pas de savoir ce que vous pensez de son armure, il demande des renseignement sur les tabars!
De toutes façons c'est un mauvais plan de mettre du tissus au dessus de ton armure avec le style de combat qu'on fait, tu vas la dechirée apres 30 secondes.

[leluern]

Yep je pense que je vais faire mes recherches dans mon coin

Bon ben voila sujet clos puisque il a dévier lol et ne parle plus du tout de la question première.

[pierre al]

Je me permets juste de préciser que la question était dans l'essence:

Auriez vous quelques sources ou modèles de tabard utiliser entre la seconde moitié du 14 emme et le 15 emme

Donc, une période est stipulée, donc une certaines historicité suggérée. Or, comme l'armure ne reflète pas une historicité réelle, on ne PEUT PAS donner de conseil sur un quelconque tabard. La question est revenue naturellement sur l'armure, car, sans armure répondant a une logique, pas de tabard adapté. C'est aussi simple que ca.

[rolland de glabbecke]

Je plussoie ... et puisque le harnois lui-même n'est pas sourcé, pourquoi se casser la tête à demander des "tabards" sourcés si ce n'est pour améliorer le rendu global... ? Leluerhn l'avait compris, lui...

J'aimerais recentrer un peu le but des gens qui sont ici et qui n'ont pas intégré de l'aggressivité que tu sembles, Andrieu, avoir décelée dans les conseils qui sont donnés ici.

On demande conseil ... on en donne si on en a ! Si on les écoute, tant mieux ! Si on les écoute pas ... tant pis ... voire tant mieux aussi, finalement : au moins on sait qui veut en faire ... des efforts ! Ca nous apprend à vouloir aider les bonnes personnes !



Leluern, nous sommes quand même à ton service ...
N'hésite pas !

Fin du coup de gueule !

[pierre leroux]

Pareil toujours à ton service, ça n'était pas de la critique gratuite le but était vraiment d'aider dommage que se soit pris ainsi, si tu cherche des tabards pour ton style et ton époque (attention ironie) va voir sur les sites de GN tu trouveras sans doute ton bonheur
http://www.les-etoffes-de-camelot.fr/p8 ... -Noir.html

[talhefer]

c'est vrai que ça peut paraitre déconcertant de voir pleuvoir des critiques (mais c'est positif les critiques ....).
Après reste à savoir quel genre de reconstitution tu veux faire :

- celle du super chevalier de la mort des ténebres, pas d'historicité, juste pour le plaisir
-ou bien quelque chose de plus attesté historiquement, en t'appuyant sur des iconos, des sources, c'est ce qu'on appelle l'histoire vivante...

Sinon, pour le GN ou le tuning-médiéval c'est pas ici que tu trouvera ton bonheur .....à toi de nous dire ce que tu recherches et si tu acceptes nos conseils tant mieux, sinon Rolland l'a très bien dit ...

[leluern]

je suis entièrement d'accord, les critiques sont positives en tout point. mais le fond de la critique et la forme doivent être en harmonie.

La je parle d'un certain tact ou encore de choses totalement hors sujet. je suis entrain de chercher des sources pour mon armure mais j'ai chopper une sale grippe il y'a de cela 4 jours qui m'a cloué au lit donc je n'ai pas encore finit.

Ce qui m'a surtout déranger ce sont des commentaires de ce genre : "c'est quoi ce truc?" 'ce truc c'est mon armure faite a la main inspirée de pièces existantes mais modifiée et donc réinterprétée par mes soins) ou encore "Car ou est le plaisir si une fois ton armure otée tu te retrouve en jogging dessous ???" (non je n'ai pas de jogging en dessous, je possède des braies sous mon armure et une chemise en lin avec un gambison, et j'ai un autre costume civil qui ne va pas sous mon armure pour ne pas l'encrasser)ou encore "Or, comme l'armure ne reflète pas une historicité réelle, on ne PEUT PAS donner de conseil sur un quelconque tabard." (même si l'armure certes est peut être disparate et les pièces de plusieurs époques elles sont toutes inspirées de vraies pièces d'armures (j'ai peut etre mis des saignées car cela renforce l'armure et cela lui donne un certain style mais cela étais uniquement du a mon propre gout) et en 2008 ne voit on pas des gens se promener habiller comme dans les années 60 70 ce n'est pas parce que cela n'est plus a la mode que cela n'existe plus)ou encore "sites de GN tu trouveras sans doute ton bonheur" (même si la j'avoue ça m'a fait plus rire qu'autre chose du au fait qu'il ai marquer le mot ironique avant )

Je ne suis pas un expert et je demande un conseil précis, je vais dater mes pièces d'armures une par une (et je compte bien le faire)mais j'avoue avoir un peut perdu la flamme du a la "critique" non constructives de certains. Crois bien que si je suis sur ces forum ce n'est pas parce que je veut faire "du GN tuning médiéval" j'accepte les conseils aviser dans un même pied d'égalité. je ne suis pas la pour prendre la mouche ni pour donner des cours mais pour tenter d'échanger des connaissances entres médiéphiles sans que l'on se regarde de haut. voila ne le prenez pas mal ce n'est pas un coup de gueule juste un ressenti sur ce post.

mon prochain message aura les sources de mes pièces d'armures

bonne journée a tous

[pierre al]

Tu poses un souci maintes fois évoqués sur ce forum (et ailleurs). Ce n'est pas parce que quelque chose est utilisé en 1480 qu'il l'est en 1490. Sans preuves, on a donc aucun moyens de l'affirmer. Si tu as des preuves de l'agencement historique de tes pièces d'armures, c'est très bien, c'est même parfait. Mais si tu ne l'as pas, tu ouvres la voie a la critique de "l'interprétation large".

Pour te donner un exemple, on n'aurait peut etre pas l'idée de porter un morion XVIème avec une cuirasse XIVème. Or, le premier existe alors que le second a déja existé. Mais jamais ils ne furent utilisés ensembles... (c'est un exemple démonstratif, pas historique...)

[johannes]

Il est exact que parfois on peu trouver tous ces commentaires agressifs, mais c'est pas mechant

Moi je trouve juste un peu dommage, si comme tu le dis tu a fait cette armure toi meme, que tu n'aie pas directement voulu faire coller toutes les pieces ensemble et les ratacher a une periode hyper ciblee...

La est toute la difficulte, mieux vaut a mon avis se contenter de tapper dans une petite decenie, c'est deja ENNORME, que de vouloir reconstituer une periode s'etalant sur "14e-15e", ceci n'est pas une critique ou une moquerie, je suis passe par la, mais je peu te jurer qu'en se documentant on se rends compte que 10 ans suffisent a tout chambouler !

En meme temps, tu compare la mode actuelle avec les vetements au moyen age... je sais pas si on peu parler de "mode" pour le moyen age, car je ne sais pas non plus si les gens essayaient d'etre originaux ou de suivre des usages plutot rigides (je sais juste que la "mode" comme on la voit est inventee fin 15e siecle dans le millieu de la cour de Bourgogne, ou les nobles trouvent "fun" de se fringuer comme le Duc), avant cette epoque, je pense qu'on doit pas se poser la question, comment y repondre ?

Le plus simple, c'est encore de te trouver une belle source et de la copier 100 pourcent authentique sans rajout de ta part, je peu te jurer que TOI tu en sera vraiment content (deja rien que de le faire toi meme, c'est bien), ensuite cela te motivera a avancer


enfin... moi aussi je m'eloigne du sujet et de ta question, mais faisons les choses dans l'ordre, cherche beaucoup par toi meme (pas que sur internet please), ensuite tu aura un tas de questions a poser a pleins de gens plus au courant que moi !

a bientot et bonne recherche !

[De Heer van Liere]

Je pense personnellement qu'il faut arriver à pouvoir oser se poser des questions qui fâchent...

On est bien ici sur le forum public d'une compagnie qui place la reconstitution historique au centre de ses objectifs.
On peut donc partir du postulat qu'on y discute de... Reconstitution historique.

Or une quantité importante ( de plus en plus ? ) des questions postées sont peu ou pas du tout dans cet objectif... Un peu déroutant, non ?

Comprends-moi: quand tu abordes, dans le forum sur le costume civil ( c'était là initialement ), un sujet sur le tabard; moi, je pense au tabard d'un hérault d'armes. Pour moi, c'est bien le seul usage 'civil' de ce terme...
Tu nous dis que tu veux améliorer ta tenue militaire ( moi, je comprends : la rendre plus historiquement correcte... ) en ajoutant un tabard, je suis déjà un peu perdu.

En effet, tu précises que tu veux un tabard sans manches pour qu'on puisse voir tes spalières ou pour pouvoir défiler sans armure...
C'est une démarche qui va totalement à l'encontre de ce qu'on appelle reconstitution puisque le fait que cela ait pu exister ou pas n'a pas l'air d'être une préoccupation primordiale pour toi et que tu parles de DEFILER.

Nous, on se bat en permanence pour montrer au public des choses qui ont existé afin d'éviter de le tromper.

Faire l'inverse, en plus d'être moralement douteux, c'est souvent ce qui est fait par les 'évocateurs' ( même si certains font de beaux progrès en fréquentant ces pages et d'autres ! ) ou par les GNistes... Sans malice ! Leur seul but étant de prendre leur pied dans le 'med'... Med fantastique, souvent... Ok à condition de le dire clairement au public !

Alors, bien sûr, on doit bien débuter un jour, et l'aide et la sympathie de beaucoup ici vont à ceux qui s'inquiètent dès le début de présenter au public quelque chose de vrai...

On est évidemment plus agassés par quelqu'un qui a en effet déjà dépensé beaucoup d'argent, depuis un temps certain et qui, de plus, fait partie d'une association, donc, présente au public 'le monde médiéval'.

Ca me semble assez hasardeux, voire peu défendable, que de répondre aux gens qu'on représente un personnage tel qu'il a pu exister sans en être soi-même absolument certain et, si c'est demandé, certain de pouvoir le prouver !

Ca casse évidemment tout le boulot fait ici et dans les endroits où nous 'osons' nous montrer, surtout en y défendant un objectif pédagogique.

Alors, non, je ne revendique pas le fait d'être moi-même ou ma compagnie 'HISTOCORRECTs', qui l'est ? Mais je crois avoir l'honnêteté d'expliquer quand on m'en parle les limites que je n'arrive pas ( encore ) à franchir ainsi que ce qui doit encore être étudié, et même ce qui n'est que de l'interprétation personnelle par manque de source.

Tu comprends ?

On peut déplorer que certains ici, moi parfois, réagissent souvent rapidement en montant sur leur grands chevaux...
On peut le comprendre quand-même, non ?

Bref, ta question est intéressante ( elle a même provoqué la création, en parallèle, d'un nouveau sujet sur la cotte d'armes XIVème ! ), car peu souvent débattue, mais... Posée d'une façon et avec une image de 'toi en med' qui ne pouvait que faire réagir...

Je ne cautionne quand-même pas ceux qui, en effet, le prennent parfois d'un peu haut ! Je ne vois pas, en fait, où la hauteur se place; je suis content de moi quand j'ai réussi à faire moi-même un truc que je ne pensais pas être capable de faire, pas vraiment pour dire que je l'ai fait mieux que les autres...

Mais bon... Chacun donne de lui l'image qu'il veut donner.

[leluern]

J'ai bien lut vos critiques constructives qui sont mieux dans le fond et la forme

Il est vrais que je n'ai peut être pas bien choisit le forum au départ, et je remercie les Modo d'avoir changer ce sujet de place, et le terme défiler à peut être été mal choisit du a sa possibilité d'interprétation.

La je reconnais mes erreurs et comme dit plus haut je ne prend pas la mouche (même si quelques remarques m'ont faite sautées de ma chaise l'espace de 3 minutes lol), étrangement cela m'a un peut discréditer j'ai l'impression (et je trouve cela dommage), mais n'étant pas dans le milieu "mediephile" depuis très longtemps je ne connais pas encore bien tout les us et coutumes a employer ou les termes qui fâches

Quoi qu'il en sois j'ai commencer "l'escrime médiévale" car je voulais faire un sport, et bien que ces différentes périodes médiévales m'intéressent, ma démarche était sportive avant de devenir "historique", maintenant j'essaye de m'intéresser plus a l'aspect de l'histoire de ces époques, et il faut bien apprendre quand on apprend une nouvelle langue on parle parfois en cafouillis ou on utilise des mots qui n'ont aucun sens dans nos phrases. je comparerais donc ma "nouveauté" a la phrase précédente.

Pour ce qui est de cette remarque mon cher "marc" :

"On est évidemment plus agassés par quelqu'un qui a en effet déjà dépensé beaucoup d'argent, depuis un temps certain et qui, de plus, fait partie d'une association, donc, présente au public 'le monde médiéval'.

Ca me semble assez hasardeux, voire peu défendable, que de répondre aux gens qu'on représente un personnage tel qu'il a pu exister sans en être soi-même absolument certain et, si c'est demandé, certain de pouvoir le prouver !

Ca casse évidemment tout le boulot fait ici et dans les endroits où nous 'osons' nous montrer, surtout en y défendant un objectif pédagogique."

Je pense que le sujet n'est pas la, je ne suis ni la bible ni un gniste ni un évocateur, et je ne ment jamais au "public" pour faire croire que je le sais. je préfère dire que je ne sais pas plutôt que de dire des (passez moi l'expression) "conneries". si en camp l'on me pose une question a laquelle je sais répondre avec des preuves et explications, je suis ravis de pouvoir y répondre cela dit (bien que personne ne puisse tout savoir meme avec les sources)

Cela dit je comprend tout a fait les démarches et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai répondu amicalement et franchement après et même si mon armure ne plait pas a tout le monde c'est ma première armure et je l'adore! quand j'aurais le temps où l'argent j'aurais une armure du 14 emme une du 15 emme etc.... (faudra le courage de transporter tout ça aussi lol)

[De Heer van Liere]

Voilà qui remet les clepsydres à l'heure.

Bienvenue !

Pour les 'jupaus d'armer' ( gippons d'armes ? ); si tu vises les années 1435 et suivantes, l'Armorial de la Toison d'Or donne, me semble-t-il, une bonne idée de ce qui pouvait se porter sur un harnois blanc complet dans nos régions...



C'est pas de la gniogniotte de 'tit pauvre... Faut assumer le harnois blanc !

Premier constat : il y a toujours des manches.
Ensuite, c'est ouvert latéralement, ou éventuellement fendu sur le dessous de chaque côté, à partir du bas de l'enmanchure...
Ca arrive au niveau du milieu de la genouillère en étant assis, donc un peu plus haut que le genou une fois debout.
Les manches semblent très amples au coude et resserrées sans plis au poignet... Normal; les vêtements civils de l'époque avaient ce genre de manches aussi.
C'est doublé d'une autre couleur.
L'avant semble cintré à la taille ( ceinture ? ) alors que l'arrière est flottant.




La doublure pourrait bien être une fourrure...

Ou alors, il s'agit ici d'une simple symbolique royale...

Ca semble vraiment souple sur l'arrière: on devrait pouvoir oublier définitivement la peinture, d'autant plus que les autres sources ne corroborent pas.
Donc... Appliques ? Broderie complète ? Les deux sont possibles à mon avis ( de pas vraiment XVèmiste ! )


Plus tardivement, mais certainement après 1470, un tabard/paletot complètement ouvert latéralement et à 'manches/épaulières' courtes a été utilisé sur l'armure, mais souvent par les héraults d'armes...


Ici, Henry Everard
1524 - Denston, Suffolk

Faudrait qu'un spécialiste du XVème vienne compléter ou infirmer tout ceci, qui finalement n'est que conjectures...

[andrieu dervenn]

C'est vrai qu'on s'y perd dans tous les noms different qu'on trouve pour parler d'une piece de tissus armoriée portée au-dessus d'une armure ou sur habbits civils en fonction des epoques (et surtout des auteurs des textes).
Mais on peut aussi admettre que dans le simple dictionnaire le terme "tabar" designe tout simplement cet habit.

La "huque" de jeanne d'arc a sa sortie de compienne est pour moi un tabar sans manche...d'ailleur ma compagnie en possedera d'ici peu 6 exemplaires dans un tissus brocardé à nos couleurs, je les posterai dès qu'ils seront finis.

ps ; j'aprecie le changement de ton, c'est bien plus agreable d'etre critiqué avec serieux et gentillesse qu'avec des sarcasmes