servant d'armes Hospitalier - fin XIIème

lolek tdp · dim. sept. 17, 2006 1:47 pm

A propos des couleurs de l'Ordre Hospitalier, j'avais cru comprendre que les couleurs en temps "de paix" étaient le noir à la croix blanche, et rouge à la croix blanche en temps de guerre... Enfin, il me semble que c'est ce que j'avais entendu dire...

oriabel · dim. sept. 17, 2006 4:49 pm

Oui...mais là, on est rendu un peu plus loin dans la précision...

Isarn · dim. sept. 17, 2006 5:06 pm

Lolek TdP a dit : A propos des couleurs de l'Ordre Hospitalier, j'avais cru comprendre que les couleurs en temps "de paix" étaient le noir à la croix blanche, et rouge à la croix blanche en temps de guerre... Enfin, il me semble que c'est ce que j'avais entendu dire...

On retrouve une tournure dans ce genre dans une bulle du 11 août 1259 du Pape Alexandre IV (voir le doc en téléchargement sur le site des GMA ...). En période de guerre ou en zone à risque, les militaires sont autorisés à porter surcot rouge à croix blanche. Cela pose la question de ce que portaient les militaires en temps de paix ou en zone sécurisée à cette époque ... on est tenté de penser aux vêtements plus "classiques" et notamment le manteau noir ... mais rien n'est explicite à ce sujet ...

jehan2 · mer. oct. 04, 2006 3:48 pm

J'ai trouvé une piste sur le "gambison" de feutre.
On en parlerait dans un texte relatif à la 3EME croisade.
Les croisées sur la route de Jaffa portent visiblement par dessus leur armure une casaque de feutre. Richard coeur de lion en porte une egalement ainsi que son cheval.
Bah al-din se plaint d'ailleurs à Saladin que les fleches de ses hommes ne passent pas...
Dés que j'ai la reference exacte je la post ici.

julien

LeLong · mer. oct. 04, 2006 3:58 pm

Pff c'est du délire leurs protections ! Des chars d'assauts ! Côté poid et chaleur ca devait pas être gai. (c'était l'allocution non constructive du long)

berhthramm · jeu. oct. 05, 2006 2:30 am

mais eventuellement c'est ta protection qui a ta peau, c'est un sujet que je connais bien car c'est un sujet que j'ai étudié en tant que "consultant" chez les pompiers et la problématique est (par certains cotés) similaire :
- un effort (comme un combat) fait monter la température corporelle,
- cette température doit s'évacuer pour maintenir un température de 37° en interne (environ 28-30° en surface),
- c'est pour cela que l'on sue, l'évaporation contribue à l'abaissement de température or si on est dans un vetement hermetique peut respirant (gambi en feutre + autres, tenue de feu chez les pompiers) à fortiori dans un environnement chaud, l'humidité de la sueur se stocke dans le vétement (diminuant encore sa respirabilité) et accumule de la chaleur (pas d'évaporation),
- à un moment on s'arrête de transpirer (par déshydratation si on ne peut pas boire suffisament mais aussi à cause du ratio d'humidité externe),et l'évaporation est toujours absente...
- à ce moment là la température corporelle monte encore et la chaleur se stocke, l'effort devient presque impossible,
- une fois une température corporelle critique atteinte (41° environ) des dégats neurologiques irreversibles apparaissent, et la charge cardiaque est énorme même pour des efforts minimes (j'ai les chiffres pour des efforts correspondant à des attaques de feu chez des jeunes adultes trés entrainnés et ces chiffres font peur)
- si on ne diminue pas rapidement la température on atteint ce que l'on appelle l'hyperthermie maligne(à voir dans google pour plus d'infos), le corps devient incapable de réguler sa température, la machine est emballée : la mort survient assez rapidement par dégradation neurologique et arrêt cardiaque....

berhthramm · jeu. oct. 05, 2006 2:38 am

t'as remarqué que ça se termine toujours par un décés dans des conditions pas top (tu crois qu'il faut que j'aille jouer à touche psy-psy avec tonton Freud ou un de ses disciples ?).

sinon plus de renseignements ici :
http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... -6650.html

et pour ceux qui sont interessés à se prêter à l'expérience je suis prêt à remettre en place une partie du protocôle que j'avais appliqué aux pompiers à des combattants médievaux (mesures de température sous le gambi, mesure de la charge cardiaque et de la saturation en O2 du sang (ce n'est pas invasif), mesure de température corporelle (si on dispose d'un thermo auriculaire)).

berhthramm · jeu. oct. 05, 2006 2:53 am

pour ne pas polluer ici, j'ouvre un post ailleurs (sdpp ou alors evenements et projets...).

Isarn · jeu. oct. 05, 2006 10:13 am

jehan2 a dit : Dés que j'ai la reference exacte je la post ici.

Haa voui voui avec plaisir [img]kator/smiley41.gif[/img]

jehan2 · ven. oct. 06, 2006 2:22 am

Baha al-Din, The life of Saladin (palestine pilgrims' text society; 13) C.W Wilson trad., Londres 1897 (reed. New York 1971) page 251.
Ce texte parle de "Kabur" qui est une "Jaque de feutre" portées par les croisées sur leur cotte de maille.

Ces deux references evoquent le fait que les fleches se plantent dans les croisés dans leur faire de dommage, les transformant en herisson. l'armure de feutre n'est pas explicitement nommée.

Ambroise: "L'estoire de la guerre sainte". Histoire en vers de la troisième croisade (1190-1192), collection des document inedits de l'histoire de France, G Paris ed. Paris, 1897 vers N°11625-11630 col 311 et page 456.
aussi les vers 6816-6821 col. 182 et page 406.

julien

Pierre de Mirmande · ven. janv. 05, 2007 4:47 pm

Si ça peut intéresser pour faire avancer la couleur de l'écu, j'ai une image en noir et blanc à soumettre !

Je l'ai trouvé sur un forum russe. C'est apparamment hospitalier et la date est donnée pour fin XIVème... Pas plus d'infos.
Il faudrait traduire le texte et arriver à retrouver une image en couleur de la fresque pour avoir les teintes exactes.
Un germanophone dans le coin ?

oriabel · ven. janv. 05, 2007 4:57 pm

Aucune mention d'hospitalier dans la légende. On parle simplement de chevalier et de malade ou blessé.

oriabel · ven. janv. 05, 2007 5:09 pm

D'ailleurs le blessé me semble bien être le Christ...

Isarn · ven. janv. 05, 2007 5:14 pm

Effectivement, rien malheureusement qui montre qu'il s'agit bien d'Hospitaliers dans la légende ... (à moins que tu aies d'autres infos complémentaires ??)

La croix n'est pas l'apanage des ordres militaires ...

Pierre de Mirmande · ven. janv. 05, 2007 6:24 pm

En effet le personnage à droite est le Christ. Il est entouré des objets de la passion.
Au sujet d'infos supplémentaires, il faudrait partir du lieu où se trouve cette fresque. Celui-ci semble être Schemmerhofen - Langenschemmern...

Edit : c'est ici :
http://www.schemmerhofen.de/servlet/PB/ ... 52226.html
"des fresques de l’époque 1360/1370 dans l’église catholique St Mauritius à Langenschemmern"
http://www.erlebnis-oberschwaben.de/dow ... n42-43.pdf