Le Kilt et le plaid, dates d'apparition et origines

[agarwaen]

Ben à partir du moment où tu choisis de vivre librement tes fantasmes, tu n'as plus rien à justifier : si c'est assumé, tu t'en bats les cojones de l'Histoire. Plus besoin de chercher à justifier, et donc plus de comptes à rendre à des casse-pieds tétracapillosecteur sur un forum de reconstit

[barisart]

Et bien Argarwaen je suis assez d'accord je ppense que si la couverture drapée a existé c'est sans doute portée sur des braies et une tunique.

Ceci dit concenrnant les sources, vu la rareté des sources provenant de cette région pour la période concernée, on est en droit de se poser la question. mais à mon avis pas d'y répondre de manière catégorique. (dans aucun sens).
Hypothèse gratuite: les Highlanders ont pu vouloir singer les romains et leurs toges (c'est au moins aussi probable que tout le reste et sans doute aussi vrai que l'histoire de l'Anglais...car tout ceci est peu vérifiable)
Mais attention tout de même car suite à un discussion avec une copine historienne, une source autre qu'un artéfact archéologique ne prouve qu'une chose: l'existence de sa technique de réalisation. (si elle est isolée). Rien ne dit en effet qu'en effet qu'on ne tombe pas sur un oeuvre de l'imaginaire ou de propagande. (exemple de la Bible de Méméenski dont l'exactitude reste sujette à caution comme on sait et ce, malgré sa précision extraordinaire). Ce qui veut dire que les rares images du XV° n'ont que bien peu de valeur en raison même de leur caractère isolé. Cette charmante personne a aussi attiré mon attention sur le fait bien connu mais souvent éclipsé par nos raisonnements: ce qui n'est pas représenté n'est pas représenté mais cela n'implique pas la non existence (ex le PQ, ex les BH et autres). Les artistes ont rarement représentés les choses triviales à leurs yeux au aux yeux de l'époque (ex le moyen de fixer des chausses de mailles)le raisonnement^par l'absurde suivi par la personne est simple: ce qui n'est pas retrouvé n'existe pas revient à dire que l'on ne s'essuyait pas au sortir des toilettes (ce qui est extrêmement peu probable).
Tout ce raisonnement pour dire que pour le kilt plaid tartan, je ne sais pas mais Tatie a des arguemeznts pour dire qu'un clanisme de couleur se défend pour des raisons techniques, que les carreaux existent, que le drapage d'une étoffe est connu en Ecosse à cette époque (ou ils ont pudiquement fermé les yeux face aux romains). Donc techniquement se draper dans une sorte de plaid à carreaux sur une tunique et des braies n'est pas impossible mais pas prouvé.
Donc plutot que de dire "Tu n'est qu'un c... c'est pas histo plrelp" à la lecture de ce qui précède je lui dirais plutôt: "Ce n'est pas prouvé ton truc"

Maintenant s'il s'obstine à te dire que oui on peut le laisser à ses délires kiltesques.

Enfin c'est comme ça que je fais car la certitude...

[agarwaen]

On peut aussi analyser plus loin et constater que la seule étoffe drapée était la toge, apanage des citoyens romains et portée uniquement en temps de paix, que la Calédonie n'a jamais été occupée de façon durable par Rome, et que même si elle avait été occupée de façon suffisamment durable pour permettre une acculturation, les citoyens n'auraient constitué qu'une très faible part de la population, les élites. Que par ailleurs, il y a d'autres peuples qui, eux, ont subi une acculturation, voire pratiqué plus tard une imitation presque systématique des coutumes romaines (je pense à certains peuples fédérés), et que les éléments de costume qu'ils ont retenu, c'est plutôt le peplos, la chlamyde, le pallium, la palla, la dalmatique...

Quand on a un trou dans le sources, il reste des méthodes pour faire le tri entre les hypothèses, pour séparer le probable de l'improbable, le "possible mais pas crédible" du "plausible".

Mon propos n'est pas de dire : "Tu n'est qu'un c... c'est pas histo plrelp", mais plutôt : "ta méthode ne tient pas debout, on n'est pas convaincu par ta démonstration"

[barisart]

Hé hé hé... Non je ne te visais pas particulièrement je schélmatisait les attitudes.

Quant aux Calédoniens et aux Romains je pensais peut être à une dérision plus qu'autre chose (me suis mal exprimé). Mais entre nous bien futé celui qui saura le fin mot de l'affaire...

TU as raison pour le tri mais ici dans le cas présent...S'emballer dans une couverture, possible ou probable? Ca dépend du temps (qui lui me^me dépend du druide... )

[kalima]

agarwaen a dit : On peut aussi [...]constater que la seule étoffe drapée était la toge, apanage des citoyens romains et portée uniquement en temps de paix

Agarwaen,
Ne le prends pas mal, je ne cherche pas à faire de provocation mais juste à poser une question : comment est-on réellement sûrs que la "seule étoffe drapée était la toge" des citoyens romains en paix ?
Si j'ai bien suivi un sujet que je ne maitrise aucunement, on n'a pas spécialement de sources sur l'habillement de certaines populations, les pictes entre autres, donc, certes, on n'a pas de preuves attestant que ceci ou celà existait. Pour autant, on n'a pas non plus de preuves que ça n'existait pas.
Qu'est-ce qu'on a comme moyens de vérifier que le seul textile drapé de l'époque/ la zone, c'est la toge ?

Bon, si je résume (sans les danois), il semble que le kilt tel qu'on l'entend aujourd'hui ne soit pas un vêtement avéré pour le cas en étude. Pour autant, on n'a ni preuves en faveur, ni preuves en défaveur du port d'un tissu drapé de type pagne/ jupette ou quelque soit la dénomination qu'on lui donne.
Et il y avait bel et bien des étoffes à carreaux même si on ne sait pas si les motifs étaient claniques ou autres .

[deny de cornault]

on serais surement plus exact en disant que la seule étoffe drapée connue était la toge

mais en reconstitution, si on est forcé de faire des hypothèses, on a peut-être plus de chance de tomber juste en partant des choses avérées de l'époque qu'en partant des choses avérées d'une autre époque (et je ne parle même pas des choses fantasmées d'une autre époque!)

[Bouchard]

...ou en partant du principe que l'absence de preuve d'inexistence...est une preuve d'existence... (bon vieux principe tutélaire quand même).

[kalima]

Deny et Bouchard,
On est bien d'accord.

C'est justement parce qu'on sait qu'on a au moins la toge que la question d'avoir d'autres "tissus drapés" me semble une bonne question, justement.

Maintenant, c'est sûr, ça ne nous éclaire pas sur la date d'apparition du kilt ni sur son origine.

[barisart]

Question philosophique (et je ne me paye pas ta tête Bouchard!) Ca existe une preuve d'inexistence?

Prouver que quelque chose existe c'est conceptuellement facile, le contraire, en revanche.

Mais comme le dit Kalima ça ne répond pas à la question.

[Bouchard]

Bah, je sais pas

Plus sérieusement, en pratique c'est le piège classique qui mène à dire "comme il n'y a pas de preuve que ça n'existait pas...on peut très bien dire que l'item X existait ou aurait pu raisonnablement exister". Bref, en gros c'est un raisonnement à bannir...

[barisart]

Je suis d'accord
Sauf si tu as froid et une couverture de neuf mètres

[agarwaen]

Kalima a dit :

Agarwaen,
Ne le prends pas mal, je ne cherche pas à faire de provocation mais juste à poser une question : comment est-on réellement sûrs que la "seule étoffe drapée était la toge" des citoyens romains en paix ?

Ah, je n'ai peut-être pas été clair dans mes propos : je voulais juste dire que la seule étoffe drapée ayant court chez les romains était la toge (j'exclus les manteaux du type chlamyde, palla, pallium, paludamentum, sagum...). Rome, c'est probablement la mieux connue des civilisations antiques. Enfin, je crois...

[Hermelind]

Vous connaissez la vanne ?
On a fait des fouilles en Russie, à 300 m de profondeur... Et on a trouvé du cuivre.
Conclusion :
Les ancêtres des Russes, il y a 2OOO ans, connaissaient le téléphone.
Du coup, les Américains ont creusé à 500 m et ont trouvé des fibres de verre (qu'ils disent), la preuve qu'il y avait des téléphones cellulaires il y a 3000 ans.
Alors, on a fait des fouilles en Alsace... A 1000 m.
On n'a rien trouvé.
Les ancêtres des Alsaciens, il y a 5OOO ans, connaissaient le Wifi

Ben oui, on n'a rien trouvé, donc, ça veut pas dire que ça existait pas Même chose pour les vêtements

Effectivement, vaut peut être mieux rester sur ce dont on est sûr, ou sur ce qui est de l'ordre du possible

[barisart]

Corwinna, je t'....ma femme est intervenue.
J'adore ton image

[gald de gahort]

Désoler de ressortir un vieux sujet mais si j'ai bien comprit ce qui est dit ici, un « Kilt » comme celui que je porte la :http://img411.imageshack.us/img411/9728/ssa52021.jpg c'est pas vraiment historique de on va dire, du XII eme /XIII eme siècle, car on pas de preuve que ça a exister, mais on en a pas non plus que ça n'exister pas ?