Costume de moine

[Pierre de Mirmande]

Olivier Levraille a dit : Salut Marc
En effet on a deja pas mal de Giotto, la date ne nous choque pas outre mesure puisque, etant un ordre mendiant, les Franciscains , apres la reforme de leur regle, ne semble pas resoluement changer leur vesture, voila pourquoi nous rassemblons diverses sources sur une periode aussi vaste afin de pouvoir percevoir ou non certains changements dans la perception de ces moines.
La justification du personnage de notre membre est encore a reflechir mais il semble qu'il souhaite s'orienter vers un moine precheur "jeté" sur les routes du sud ouest dans le but de recopier le passage d'un manuscrit pour son abbaye...a voir quand meme, nous sommes encore en reflexion.

Merci beaucoup^^
Cordialement
Fabien

Quelques rectifications : les franciscains ne sont pas des moines mais des religieux. Ils ne sont donc pas cloîtrés dans un monastère mais vivent dans un couvent. C'est un ordre mendiant comme celui des carmes et des dominicains. Leur lieu d'action est la ville plus que la campagne. Les couvents sont urbains ou périurbains.
La forme de l'habit a peu évolué (d'un point de vue iconographique) à part la capuche qui est devenue indépendante un moment donné. C'est tout ce dont je me rappelle.

[yrwanel]

D'parès les pièces archéologiques, quand par bonheur ce n'est pas des débris, du "péon de base": quasi pas de différence majeure dans le costume sur 150 ans....
Bref, le mec vivant en 1300 est sapé comme celui de 1450
Si on ajoute les crobards de rue de Breugel (XVIe)....le péon reste sapé tel ce qu'on trouve en archéo des périodes antérieures...
Là, cela fait une "permanence" des pièces de base du costume se maintenant pendant 250 ans....

=> peut-on estimer, à défaut de trouver (oh miracle!!!!) un péon de 1200, que, ergonomoquement et économiquement, il y eu une "brutale" modification" de 1200 au XVIe?

Là, c'est "pelot lambda"....

Or les ordres monastiques sont soumis a des régles qui définissent chaque point de la vie d'un moine... Y COMPRIS, signe distinctif notable, le "look" de son ordre....
Si l'ordre, de surcroit est "mendiant"...ils s'aligneront sur les autres mendiants... profanes...soit: pas de "signes extérieurs de richesse" dans le vétement, mais, par contre un "uniforme" qui permet à tt le monde de les "identifier". Donc rete encore plus stable que la fringue de Lambda.

[Pierre de Mirmande]

yrwanel a dit :
Si l'ordre, de surcroit est "mendiant"...ils s'aligneront sur les autres mendiants... profanes...soit: pas de "signes extérieurs de richesse" dans le vétement, mais, par contre un "uniforme" qui permet à tt le monde de les "identifier". Donc rete encore plus stable que la fringue de Lambda.

Il faut faire gaffe là aussi. Loin de l'esprit d'origine, les ordres religieux avaient aussi tendance à s'embourgeoiser... Je pense à Jean de la Croix pour les Carmes qui critiquait ses frères qui s'habillaient de beaux draps de laine. Ce n'est pas pour rien qu'il y ait eu des réformateurs de tout temps.

[yrwanel]

Pas faux!

On peut estimer que la forme reste continue, mais que les matières peuvent tendre à plus de "luxe"...et ce au fil du temps et, sans doute du statut au sein de l'ordre, suivant que on soit simple convers ou abbé d'une monastère du certain "standing".

[olivier levraille]

Merci pour les precisions Pierre de Mirmande
Yrwanel, merci aussi pour les infos sur les tissus^^
Pierre, te rappelles-tu de la date de la apuche independante? (notre periode est 1463-1477 donc si on pouvait savoir ce detail ca nous permettrais de commencer a reflechir au moins sur la capuche)

Pour le fait que ce sont plus des religieux (au passage merci de la rectification) urbains que ruraux, c'est pour cette raison que nous tentons de voir si un franciscain en chemin vers une autre Couvent dans le but de recopier un passage d'un manuscrit serait viable.
J'avoue ne pas savoir si a notre epoque, ces derniers possedent quelques manuscrits et s'interressent a leur conservation dans leurs Couvents. Je sais juste que St Francois s'est fait dire par Jesus qu'il n'etait pas necessaire d'avoir un quelconque missel en possession physique lorsqu'on avait la foi et donc que, a la base, le principe franciscain etait le preche oral, sans base type "livre"...Cela a surement evolué bien sur, mais justement je me posais la question de savoir si un franciscain, des années 60 a 70 du XVeme siecle, pourrait avoir ete envoyé pour copier un passage afin de le rapporter ensuite a ses pairs...ce qui nous ferait donc aussi reflechir sur le contenu du "sac de voyage" de ce religieux...
Bien cordialement
Fabien

[Pierre de Mirmande]

Pierre, te rappelles-tu de la date de la apuche independante? (notre periode est 1463-1477 donc si on pouvait savoir ce detail ca nous permettrais de commencer a reflechir au moins sur la capuche)

Je ne connais pas l'époque exacte de la transition mais d'un point de vue iconographique, pour la période 1463-1470, la capuche semble bien un élément indépendant.

c'est pour cette raison que nous tentons de voir si un franciscain en chemin vers une autre Couvent dans le but de recopier un passage d'un manuscrit serait viable.

Je ne sais pas si ce scénario est possible. Déjà à l'origine, il me semble que les frères devaient voyager par deux... Au XVème, est-ce toujours le cas ? Ils sont lettrés et certains enseignent dans les grandes universités.

Malheureusement, je n'ai pas assez étudié les franciscains pour te donner des indications précises. Il faut consulter les oeuvres pour relever la forme, la couleur et la longueur de l'habit, le nombre et la forme des noeuds à la ceinture...
Il faut consulter la règle et aussi les constitutions, lire la vie des grands personnages de l'ordre, connaître les réformes qui ont émaillé son histoire, consulter les publications franciscaines et prendre contact avec des religieux... pfff du boulot !
Mais ça payera parce que les religieux sont peu (si ce n'est souvent mal !)représentés.

[olivier levraille]

Merci pour les infos Pierre!
Le bonhome en question est deja en contact avec des franciscains de Toulouse et on continu a recolter de la doc
Par contre as tu des references pour les divers ouvrages que tu conseilles (nottament la regle de l'ordre et la vie des grands personnages de cet ordre)??
On a deja commencer a prendre des livres mais si on peu choper plus de references ben c'est jamais un mal...
Merci encore
Fabien

[Pierre de Mirmande]

Désolé, mes recherches sur les ordres mendiants sont un peu oubliés. Pour les franciscains, je n'avais pas spécialement fait de recherches bibliographiques.
Sur la toile, tu as Wiki (même si des fois il faut vérifier par soi-même):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franciscains
http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_franciscaine
et aussi un truc qui m'est revenu en tête ce soir : Wikitau.
Là tu peux trouver la règle primitive :
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... table.html
Edit : publications franciscaines :
http://livre.editionsducerf.fr/Religion ... ciscaines/

[olivier levraille]

Merki!!
je transmet tout ca a l'interressé et je tacherais de savoir quels livres il a actuellement en sa possession, ainsi que diverses sources...je lui en ai fourni qq unes avec des livres mais je me souviens pas de tout et comme j'ai mes recherches a faire de mon coté pour la reconstit et mon Master j'avoue que j'oublie vite certains trucs^^
Merci encore
Fabien

[Pierre de Mirmande]

De rien Fabien ! Pour tout te dire, moi aussi j'oublie vite...

[pieros-49]

Bonjour!
J'arrive un peu tard mais est ce que tu aurais le patron de ton costume et pourrais tu me dire le temps que tu as passé à la réalisation?

Merci d'avance,
Pierre.