Chainse XII / XIIIe

oriabel · mer. août 27, 2008 10:31 am

C'est pas tellement une affaire de gousset...On a beau les faire plus larges en haut ils ne donneront pas plus d'aisance à l'endroit le plus délicat qui est celui de la jonction des manches au torse. C'est là que cela coince si à la poitrine il n'y a pas assez de largeur.

Hermelind · mer. août 27, 2008 10:35 am

Ben, moi qui ai quand même été "gâtée" à ce niveau là, j'apprécie le petit plus qu'amènent les goussets. C'est pas grand chose, mais ça aide.
Enfin, ça, c'est plus un problème féminin

oriabel · mer. août 27, 2008 10:42 am

Ce que je ne comprends pas ici c'est que les emmanchures me semblent descendre vraiment très bas. De ce fait on dirait que les goussets des aisselles se retrouvent presque à la taille. Les manches seront donc très larges. Or les sources archéo montrent le plus souvent voire exclusivement (mais je ne les connais pas toutes !) des manches plus étroites. Je remonterai donc tout cela et je ferai un tour de poitrine plus large.

oriabel · mer. août 27, 2008 10:47 am

Un dernier petit conseil...Fais un blanc dans un tissu à deux balles...tu auras ainsi un patron de base que tu pourras réutiliser pour une tunique par exemple , ou un bliaut (mais là faudra choisir entre le XIIème et le XIIIème...). Parce que tu vas bien faire une tunique par-dessus, hein ?

Je joins un croquis de mon patron habituel...

http://img48.xooimage.com/files/0/8/3/c ... 5f33f7.jpg

Un autre conseil dans la foulée...personnellement, je prends le patron attesté par des découvertes archéo dans une grotte libanaise - datation 1283 ou des brouettes - encore plus confortable...Mais bon, à faire dans un contexte TS... ou dans des territoires ayant eu des contacts avec l'Orient, comme l'Espagne. Le document ci-joint est tiré d'un numéro d'HIM

http://img40.xooimage.com/files/1/9/4/p ... 5f35d2.jpg

Ce patron a trois avantages...le premier est de donner une aisance inégalée par le précédent patron à la hauteur de la poitrine et aux emmanchures. Le deuxième est de nécessiter moins de largeur dans le tissu pour la coupe. Le troisième est de donner un équilibre parfait et donc une belle tenue à la tunique ou à la chainse. Les goussets latéraux classiques, c'est à dire aux sommets triangulaires, ont tendance à "tendre" vers les côtés. De ce fait, les pans du devant et du dos tombent de manière déséquilibrée, leurs côtés ont tendance à se rapprocher vers le bas. Les goussets du patron oriental font tomber les différentes parties de manière plus droite. Après tu peux jouer sur leur largeur en bas pour évaser plus ou moins le vêtement.

perlinelatisserande · mer. août 27, 2008 12:10 pm

comme j'essayais d'expliquer sur un autre forum cette découpe que tu as trouvé niveau libanais se retrouve aussi en europe oriabel. La question est juste une histoire de largeur de lé de tissus au départ. Si ton lé n'est pas trés large par rpport à ta carrure c'est comme ça que ça va finir.

perlinelatisserande · mer. août 27, 2008 12:17 pm

(d'ailleur c'est 1 des patrons de tunique viking... je n'ai par contre pas les pieces d'origine) c aussi le patron d'au moins une des robes fin XIVem des fouilles du groenland etc...
je n'avais pas vu la largeur de tes manches... mais après reflexion si tu fait ton patron comme ça, ben tu n'auras pas besoin de goussets à mon avis

Hermelind · mer. août 27, 2008 12:21 pm

perlinelatisserande a dit : comme j'essayais d'expliquer sur un autre forum cette découpe que tu as trouvé niveau libanais se retrouve aussi en europe oriabel. La question est juste une histoire de largeur de lé de tissus au départ. Si ton lé n'est pas trés large par rpport à ta carrure c'est comme ça que ça va finir.

Non, mais, c'est surtout qu'on parlait pas de la même chose

Si on veut faire histo, il faut essayer de penser en lés de 70, 80 cm... Quitte à coudre 2 pans de tissus de 50cm de large, avec la couture au centre. On peut même faire une fausse couture, pour faire croire que... Et économiser du temps, et du boulot.
Le plan d'ensemble est valable depuis le VIIème, environ, dans toute l'Europe et bassin méditerranéen, jusqu'au XIXème. Mais, attention, aussi, à la place du vêtement dans les couches successives (la chainse sera logiquement plus serrée... ). Pour les couches supérieures, on peut donc avoir des godets partant de sous les bras, et qui ne sont plus des triangles, mais des trapèzes (mais la forme du vêtement reste trapézoïdale. On causait pas des mêmes trapèzes. 25 bols de camomille).
Il y a bien un cas où une couche inférieure peut être plus grande qu'une supérieure : plissage

J'ai bien retiendu ma leçon m'dame ?

perlinelatisserande · mer. août 27, 2008 1:12 pm

pour la chainse aussi on peu avoir des godet partant de sous le bras! lol

Hermelind · mer. août 27, 2008 1:16 pm

Evidemment, tout dépend du lé de départ

oriabel · jeu. août 28, 2008 2:08 am

perlinelatisserande a dit : La question est juste une histoire de largeur de lé de tissus au départ. Si ton lé n'est pas trés large par rpport à ta carrure c'est comme ça que ça va finir.

Mais c'est un raisonnement qui est tout aussi valable dans l'autre sens. Ce type de patron peut parfaitement résulter d'un choix et non être le résultat d'une contrainte d'ordre technique. D'autant plus que cette histoire de largeur réduite de lé ne me semble pas particulièrement convaincante quand on voit certains éléments de costume faits dans des largeurs très importantes comme des manteaux. Après c'est peut-être aussi une question de lieu de production (activité domestique ou artisanale en atelier) donc de type de métier (vertical ou horizontal). Cependant, vu la persistance de ce type de patron à une époque où il est techniquement possible de faire des tissus très larges, je reste dubitative sur ton argument.

Barbakan · jeu. août 28, 2008 2:30 am

Tout d'abord grand merci Perline, Oriabel et Corwinna pour vos commentaires qie me sont, vous vous en doutez, très utiles.

Il semblerai que le plan de base dont je me suis inspiré (avec les manches dans le prolongement des pans avant et arrière) ne fonctionne pas alors, sinon gare aux manches trop larges à la base.

Faut que je réfléchisse à tout ça posément (avec le taf, pas facile).

Quelques éléments utiles :

Bon, déjà la période reconstitué : 1208 (trop facile

).

Le personnage : un archer, Normand, modeste mais pas pauvre... Ben qu'il ai eu la chance de côtoyé un moine solda de l'ordre de l'hôpital, il n'a pas encore été en Terre Sainte.

Quoi qu'il en soit, en tant qu'archer, j'ai besoin d'un minimum d'aisance dans les mouvements, donc il va falloir prévoir large au niveau du torse.

Bon, je cogite tout ça... Encore merci !

jean le taciturne · jeu. août 28, 2008 2:57 am

Oriabel a dit :

Mais c'est un raisonnement qui est tout aussi valable dans l'autre sens. Ce type de patron peut parfaitement résulter d'un choix et non être le résultat d'une contrainte d'ordre technique. D'autant plus que cette histoire de largeur réduite de lé ne me semble pas particulièrement convaincante quand on voit certains éléments de costume faits dans des largeurs très importantes comme des manteaux. Après c'est peut-être aussi une question de lieu de production (activité domestique ou artisanale en atelier) donc de type de métier (vertical ou horizontal). Cependant, vu la persistance de ce type de patron à une époque où il est techniquement possible de faire des tissus très larges, je reste dubitative sur ton argument.

Idem !
Il y a encore quelques années, je pensais aussi qu'il fallait couper les tissus afin de tenir compte de la faible largeur supposée des tissus d'époque. Or, en regardant des pièces d'époque - y compris à l'époque romaine - il est facile de constater que ce n'est pas obligatoirement le cas.

Dans le hors série de Moyen age sur le costume, il est précisé que le linge de corps (lin, chanvre...) était le plus souvent tissé à la maison alors que la laine était généralement achetée.

Sans néanmoins vouloir trop généraliser, peut-on envisager des lés étroits sur le lin (chemises, braies...)et des lés larges sur la laines (tuniques, manteaux...) ?

perlinelatisserande · jeu. août 28, 2008 4:06 am

Ce que je voulais dire par là oriabel, c'est que dans un lé de tissus peu large c'est cette découpe que l'on va utiliser, qu'avec un lé plus large on va en changer : C'est histoire de chercher à tirer parti des lisières et de la largeur du tissus. Il est improbable que la tunique libanaise par exemple provienne d'un lé large. Mais ca peu effectivement avoir été un choix de faire un lé de cette largeur pour ce vêtement précis.

Je ne dis pas que tous les tissus avaient de petits lés.
Juste que le patron s'adapte à la production.

Lors de l'étude d'une piece archéo il est trés important aussi de regarder ces lisères... mais c'est trop peu souvent fait.

@Jean, non ce n'est pas possible.
On a des linceuls de lin de largeur de lé de plus de 2m!
Je pencherais plutot sur la partition tissage domestique / tissage "industriel", tissage en intérieur ou en exterieur, tissage vertical ou horizontal.

Un exemple moderne... J'ai oublié si c'est en afrique ou au maroc. Mais, le tissage domestique se fait sur metier vertical de faible largeur (adapté à la tisseuse) et peu encombrant et c'est un tissage féminin, alors que le tissage en exterieur ou en ateliers adapté est une production "ouvriere" sur metier horizontaux, plus encombrants avec des lés importants et masculin.

C'est loin d'être une vérité unique : Les robes "tubes" du IVem sont tissées sur des metiers verticaux jusqu'à 2m de largeur de lé. Mais ce tissage se pratique à 2 ou 3 tisserand(e)s. Par contre là pas de couture à faire, car c'est tissé directement en tube. (me demandez pas techniquement comment ca fonctionne, je sais que ça marche et qu'une spécialiste du tissus s'est amusée à tester et a réussi... après moi j'ai pas encore pigé comment faire pour ne pas avoir à couper à un moment ou à un autre, ni à faire d'ourlet, puisque les bords du tubes sont en lisière)
Donc en tissage vertical ya moyen de faire de grande largeurs (d'ailleurs on le voit sur certaines "illustrations" egyptiennes ou romaines)

enfin, oriabel, il faut aussi penser à l'économie de tissus. Même avec un lé de tissus large, il ne vaux mieux pas avoir de chute! (surtout en production domestique).
quand tu vois que pour faire 23g, 170m de fil, y compris le peignage, il faut 8h. Qu'il faut aussi compter le lavage et le triage en plus.
Avant d'avoir de quoi tisser faut un paquet de jours!
surtout si c'est fait de façon domestique c'est à dire quand les taches de la journée sont finies (un peu plus rapide en allant surveiller les bêtes

)

Ensuite faut installer le métier à tisser. Et là, la largeur de lé joue aussi beaucoup. C'est d'un chiant à installer alors que c'est bonheur de tisser. Sur les tisserands que je connais, si il y a besoin d'un tissus d'1m50 sur 50cm, ben le lé fera 50cm!. Et si on peu patronner dans 50cm de large plutôt que dans 90cm, même si il faut plus de longueur, c'est le 50cm qui sera choisi.

perlinelatisserande · jeu. août 28, 2008 4:28 am

C'est loin d'être une science exacte,

Moi par exemple j'ai horeur de faire les ourlets, je serais bien capable de tisser en 1m50 de large juste pour pas avoir d'ourlet à faire au bas de la tunique. Mais je trouve que c'est hyper chiant d'ourdir. Alors je choisirais certainement de tisser sur 55cm de large pour faire ma chainse...
A toi de choisir selon le degré de ce que tu préfères ou n'aimes pas.

... en production domestique évidement.

en production "ouvriere" joue aussi le prix en plus de la largeur du lé... et ce que tu trouves ou pas.

edit désolée de la longueur des post... et pourtant j'ai essayée d'être breve

Hermelind · jeu. août 28, 2008 7:55 am

J'ajouterai un petit truc que j'ai observé : on coud dans tous les sens...
C'est à dire qu'on peut très bien avoir un vêtement très large... Mais une grande couture horizontale au niveau de la taille. Ca vaut évidemment pour les époques les plus anciennes, mais il y a des traces archéos.
En fait, je crois que le mot d'ordre c'est : tu as un bout de tissu... Tu te débrouilles pour avoir un truc à te mettre sur le dos avec, en fonction de la taille du tissu, quelle qu'elle soit

Il y avait sûrement des manteaux avec des coutures assez "disgracieuses" à nos yeux. Mais le truc des fausses coutures (un truc que Perline m'a expliqué

) permettait d'avoir, au final, quelque chose de "propre"