couleur interdite :(

medieviste · ven. déc. 01, 2006 8:06 am

Couleur interdite : qu'en est-il du blanc ? Je veux dire, je n'ai pratiquement jamais vu de personnages vêtu de blanc (hors vêtements militaires) et les sous-vêtements sont cachés (sauf scènes d'intimité, paysans oeuvrant etc...)
Or sur les manifestations les trois quarts des personnes se promènent en chainse blanche sans cotte (ou pourpoint, selon la période reconstituée)
J'en ai déduit que le blanc (ou écru) fait trop pauvre pour être exhibé, est-ce plausible ?

cymralle · ven. déc. 01, 2006 8:21 am

medieviste a dit : Couleur interdite : qu'en est-il du blanc ? Je veux dire, je n'ai pratiquement jamais vu de personnages vêtu de blanc (hors vêtements militaires) et les sous-vêtements sont cachés (sauf scènes d'intimité, paysans oeuvrant etc...)
Or sur les manifestations les trois quarts des personnes se promènent en chainse blanche sans cotte (ou pourpoint, selon la période reconstituée)
J'en ai déduit que le blanc (ou écru) fait trop pauvre pour être exhibé, est-ce plausible ?

Le Blanc trop pauvre ? Hum, je n'en sais rien pour le moyen-âge mais au XVIe siècle la marque de "richesse" pouvait se voir notamment par le port d'une chemise très blanche (très pure, très propre) (pour ce que j'en ai appris dans la Florence du XVIe siècle), c'était ainsi qu'on se distinguait socialement, entre autres donc. Pouvoir porter une chemise très blancche rimait avec signe de statut social élevée, on ne se salit pas par de basses besognes (un peu comme la peau d'une femme, très blanche, attestant de sa condition élevée, elle ne passe pas sa journée à trimer sous le soleil).

Donc s'il y a eu filiation relative depuis le Moyen-âge, blanc = pauvreté hum... je ne pense pas. Le blanc est peut-être plus la couleur du linge de corps, du "sous-vêtements" qu'on n'exhibe pas. Sur une des enluminures que j'ai postée, on voit un paysan en tunique blanche, mais est-ce bien du blanc ou du beige ? de l'écru, ivoire, coquille d'oeuf ?

medieviste · ven. déc. 01, 2006 8:28 am

Oui, enfin quand je dis "blanc" ça désigne tous ses dérivés : écru, gris pâle etc...
Mais j'ai jamais vu de chevalier, de seigneur, ou même d'artisan (même pas de forgeron) vêtu en blanc ou en sous-vêtements blancs aux XIe, XIIe XIIIe et milieu XIVe (pour les siècles suivant, chuis moins spécialisé)

malko · ven. déc. 01, 2006 9:25 am

Un artisan en blanc (ou écru ou beige ou ...), je suis assez septique. Dans le genre couleur salissante, on ne fait pas mieux.
Mais bon, pour les XIème, XIIème et XIIIème, on n'a pas beaucoup d'enluminures d'artisans non plus, donc pour vérifier...

malko · ven. déc. 01, 2006 11:29 am

Je n'avais pas fait attention à ça. Je vais y jeter un coup d'oeil ce week-end.

yrwanel · ven. déc. 01, 2006 12:32 pm

Il semble que les tabliers fussent blancs.
Là-dessus au fil de 1000 ans de MA la notion du blanc a évolué.
C'est, d'office et jusque à très très récemment, la couleur du linge de corps et celle des draps.
Il semble que les nappes, ce soit pareil.

Pendant longtemps le blanc a été une "non couleur".... en contraste avec les tissus colorés.
Haut MA: ils aimaient tous les tissus colorés et même, n'en déplaise à Pastoureau (qui fait commencer son bouquin sur les rayures qu'en 1100 et quelque) rayés, bigarrés, à carreaux (si, si y a des traces archéo...).
Rappelons que, culturellement, ce sont les descendants des gaulois avec un vague vernis romain (suivant la région, et pas mal de romains ont adopté et acheté tissus et mode gauloise), plus les diverses invasions germaniques de tout poil lesquelles aimaient aussi les fringues "technicolores" (voir textes latins, à ce sujet).

Autour de 1000 - 1100, certaines mouvances chrétiennes sur un christianisme mieux implanté et devenu religion d'état se sont appuyées sur un fragment d'écriture pour l'interpréter et tenter de ramener à moins de couleurs , d'une part et à tenter de bannir les rayures et carreaux (peut-on y voir une réaction face aux vétements des "infidèles" soit les musulmans, sur démarrage des croisades?).
A noter: si on ne se base, comme Pastoureau, que sur les iconographies, généralement à destination du clergé (les bibliothèques "privées" datent de la fin MA), effectivement on verra peu de rayures ou bigarures.
Les comptes de divers grands personnages (roi d'Angleterre, entre autres, vers 1320) mentionnent l'achat de tissus rayés en assez grosses quantités....

La couleur représentant un coût et un temps, une coquetterie, certains ordres ont voulu marqué leur humilité en adoptant la couleur "naturelle" de la fibre, soit "blanc" ou "non teint".

A l'autre bout, effectivement, le blanc de blanc étant difficile à obtenir (et visiblement encore maintenant: voir toutes les pubs de lessive à la TV!!!!), donc coûteux, était un signe distinctif de richesse.

J'aimerais aussi tordre le cou à l'archétype récurrent du paysan ou petit travailleur complétement bouffé et envahit par les corvées, boulot, exigences seigneuriales qu'ils n'arrivaient que à peine à dormir.....
Ca, c'est la réalité du 19ème siècle! Mouvement d'exploitation industrielle démarré un siècle plus tôt, et aggravé au 20ème par les théories soigneusement appliquées de Stakhanov (Russie), Taylor (USA) et je sais plus le nom du mec pour la Chine communiste.
Je vous renvoie aux "Temps modernes" de Chaplin....

Au MA, on allait à la vitesse humaine et animale (et pas des machines, quoique y a moyen de discuter à partir du 13ème), en fonction des heures de la journée et des saisons....

Les jours de congé, très nombreux, étaient répartis autrement que maintenant.
Il a fallu attendre 1938 et les "premiers congés payés" pour que le travailleur retrouve un nombre de jours de congé équivalent au MA.....

Références: le travail au MA (jean Verdon) Les loisirs au MA

La notion de "rendement", tel qu'on l'entend aujourd'hui avait une toute autre valeur....
Dont celle de prendre le temps qu'il fallait pour faire ce qu'il faut, dont.... teindre ses fringues!

cymralle · ven. déc. 01, 2006 1:43 pm

yrwanel a dit :
J'aimerais aussi tordre le cou à l'archétype récurrent du paysan ou petit travailleur complétement bouffé et envahit par les corvées, boulot, exigences seigneuriales qu'ils n'arrivaient que à peine à dormir.....
Ca, c'est la réalité du 19ème siècle! Mouvement d'exploitation industrielle démarré un siècle plus tôt, et aggravé au 20ème par les théories soigneusement appliquées de Stakhanov (Russie), Taylor (USA) et je sais plus le nom du mec pour la Chine communiste.
Je vous renvoie aux "Temps modernes" de Chaplin....

Au MA, on allait à la vitesse humaine et animale (et pas des machines, quoique y a moyen de discuter à partir du 13ème), en fonction des heures de la journée et des saisons....

Les jours de congé, très nombreux, étaient répartis autrement que maintenant.
Il a fallu attendre 1938 et les "premiers congés payés" pour que le travailleur retrouve un nombre de jours de congé équivalent au MA.....

Références: le travail au MA (jean Verdon) Les loisirs au MA

La notion de "rendement", tel qu'on l'entend aujourd'hui avait une toute autre valeur....
Dont celle de prendre le temps qu'il fallait pour faire ce qu'il faut, dont.... teindre ses fringues!

Aaaah c'est exactement ce que je cherchais à savoir (vue qu'on entend aussil'inverse), merci pour l'apport et la "redirection de l'esprit", là au moins y'a des sources

medieviste · ven. déc. 01, 2006 2:30 pm

yrwanel a dit :
J'aimerais aussi tordre le cou à l'archétype récurrent du paysan ou petit travailleur complétement bouffé et envahit par les corvées, boulot, exigences seigneuriales qu'ils n'arrivaient que à peine à dormir.....
Ca, c'est la réalité du 19ème siècle! Mouvement d'exploitation industrielle démarré un siècle plus tôt, et aggravé au 20ème par les théories soigneusement appliquées de Stakhanov (Russie), Taylor (USA) et je sais plus le nom du mec pour la Chine communiste.

Ahhh, dans mes bras ! Y en a marre d'entendre les gens dire que le Moyen Age est une période de dictature seigneuriale, d'oppression des pôv' paysans, faut pas oublier qu'on est excasés de plus d'impôts que tous les siècles précédents, toutes époques confondues !
Et pour les conditions de travail, le XIXe est le pire !

C'est un peu H.S. mais nécessaire à rappeler ! Thanks Yrwanel !

medieviste · ven. déc. 01, 2006 2:32 pm

yrwanel a dit : Les jours de congé, très nombreux, étaient répartis autrement que maintenant.
Il a fallu attendre 1938 et les "premiers congés payés" pour que le travailleur retrouve un nombre de jours de congé équivalent au MA.....

Ouai, tout pareil : XIIIe siècle, environ 100 à 120 jours de fêtes par an, et actuellement on est revenus à 140 jours minimum de repos par an, et je parle même pas des enseignants (qui en ont bien plus encore)

medieviste · ven. déc. 01, 2006 2:45 pm

Et pour en revenir au blanc, qu'il soit jugé trop cher ou au contraire trop pauvre, il n'est donc apparemment pas porté autrement qu'en sous vêtements, lesquels sont soigneusement cachés.
Sauf pour les tabliers ? C'est ça ? Effectivement j'ai vérifié dans le Codex Manesse et le forgeron et son apprenti sont montrés avec un tablier blanc.

C'est-y pas super salissant le blanc, pour la forge ? Je tombe de haut !

medieviste · ven. déc. 01, 2006 3:32 pm

oui pourquoi pas une façon de montrer du cuir, mais en blanc...Encore que les baudriers germaniques au XIIIe-XIVe sont en blanc, toujours d'après les enluminures. Et les baudriers sont généralement en cuir.

berhthramm · ven. déc. 01, 2006 3:57 pm

j'opterai pour ça car les tabliers de forgeron sont en cuir (ça brule pas et ça protège (un peu) de la chaleur.

yrwanel · ven. déc. 01, 2006 10:05 pm

medieviste a dit :

Ouai, tout pareil : XIIIe siècle, environ 100 à 120 jours de fêtes par an, et actuellement on est revenus à 140 jours minimum de repos par an, et je parle même pas des enseignants (qui en ont bien plus encore)

Avec l'industrialisation dont le 19ème et le début 20ème ont été les plus beaux fleurons, le "bête" travailleur en usine, carrière, etc...n'avait que le dimanche...soit 52 jours par an + Lundi de Pâques, lundi de Pentecôte, 15 août, 1r novembre et Noël.

Juste pour information....

Depuis 1938, il y encore eu des progrès, évidemment....Tout dépend aussi du secteur et de la convention collective dans laquelle on exerce...
Je peux te garantir que actuellement, dans mon job, c'est le mimimum légal (loi 1976, en Belgique) et cela ne fait vraiment pas 140 jours par an, mais nettement moins!

medieviste · sam. déc. 02, 2006 3:09 am

yrwanel a dit : dans mon job, c'est le mimimum légal (loi 1976, en Belgique) et cela ne fait vraiment pas 140 jours par an, mais nettement moins!

Morale de l'histoire, les Belges sont encore plus mal lotis que nous.
Consolons-nous en nous disant que "le travail c'est la santé", et "l'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt"
Maintenant se faire exploiter par des gros friqués qui en plus de notre travail nous réclament chaque année plus d'argent (tiens justement c'est bientôt Noël, comme tous les ans le carburant -pardon, les taxes sur le carburant- va bientôt augmenter moult, pendant que les gens ont l'esprit occupé par les fêtes)

Et dans les écoles on continue à répéter inlassablement aux enfants qu'au "Moyen Âge les seigneurs écrasent les pôves paysans sous plein d'impôts" !
Y a de quoi se taper le popotin contre le plafond !

floren d´asteneuz · mar. déc. 05, 2006 11:08 am

Reste, aussi, que le tablier à une vocation de protection contre les taches et les éclats divers, aussi...

Donc, l'idée de faire un tablier non salissant ne risque-t-elle pas de sembler trop moderne ?

De plus, teinter un truc qui est sensé, justement, prendre des taches partout et/ou se faire laver régulierement, ça me semble, moi, personne du XXIème, assez étrange également.

Juste mes deux cents. (:D)