Points de trinité : réalité ou symbolisme ?

[ivan]

Mais tu as donc jamais vu des iconographies avec des personnages laïcs portant des vêtements avec des groupes de 5 ou 7 points? Or, tu me diras que ça symbolise les 7 vertus? Ou les 5 poissons (ou les pains, je sais plus lesquels) du miracle de Jésus Christ? Faut-il voir uns signification réligieuse dans la forme cruciforme de l'arbalête?

À mon avis il faut fouetter sur la place publique le gars qui a inventé ce nom de "point de trinité".

[Yvan de Tergate]

Parce que l'on trouve tout un tas de couvres-chefs différents dans les enluminures, l'auréole serait histo ?

On trouve en effet d'autres motifs de décoration, mais cela n'empêche pas ce "point de trinité" d'être potentiellement un symbole.

Certaines postures des personnages sont symboliques, d'autres postures ne le sont pas. L'oeil exercé de l'homme médiéval savait reconnaître ces symboles. Il ne confondait pas auréole et couvre-chef. Et potentiellement, il ne confondait pas point de trinité et vulgaire décoration.

Mais attention, je ne cherche pas à imposer mon point de vue. Pour le moment, je n'en ai pas !

C'est une question que j'ai depuis longtemps en tête et qui a été exacerbée récemment par mes recherches sur les décorations de chaussures (voir premier post).

[Hermelind]

Bon, c'est moi qui dis ça, hein... La coupeuse de cheveux en 4...
Normalement, quand y a du 3, ça sent la Trinité... Et pas qu'un peu... Un Judas assis sur un trépied, ça veut dire quelque chose (prenez le sens trivial de la chose, n'ayez pas peur...).
Mais...
On a aussi les motifs déco purs. Par exemple les trilobes, qui ont leur équivalents quadrilobes en archi... Ok, on peut envisager d'y voir Trinité, et Evangélistes... Si on veut. Et même, pourquoi pas. Parfois, 3 ouvertures, ça veut effectivement dire un truc. Parfois pas. Faut toujours voir avec ce qui est autour.
Pour les points de trinité. Je suis sceptique.
1. Parce qu'on en trouve dans un ouvrage juif. Même si ce sont des Chrétiens qui l'ont fait, je doute que les Juifs auraient apprécié la blague de coller la Trinité sur leur texte.
2. Parce qu'on a aussi des points qui vont par 4. D'accord, c'est peut être une allusion à la croix, ou aux Evangélistes. Mais alors, les cercles ? Ah oui, le Paradis. Les bandes horizontales ? Là, faudrait tout expliquer.
3. Les ouvertures trilobiques et quadrilobiques, on les retrouve dans les édifices religieux. Mais aussi dans les profanes. Dans les religieux, on pourrait comprendre un sens religieux, mais chez un particulier ?

Non, là, pour une fois, j'y vais molo

Débordement d'un motif religieux sur le profane, peut être. Mais il a perdu tout son caractère sacré (justement parce que... Golden Haggadah)

[Yvan de Tergate]

J'ai bien envie de te suivre sur ton argumentaire, que je trouve assez convainquant. Mais... Je reste bloqué sur le coup des chaussures.

Comment expliques-tu une telle différence entre ce que l'on voit dans l'icono (des tonnes d'illustrations de chaussures avec points de trinité) et les très nombreux exemples archéos : aucune trace de points de trinité. Rien dans le Shoes & Pattens, rien chez Carlson, rien à Cluny, rien dans les sources diverses et variées que l'on trouve à droite et à gauche...

Bien entendu, cela ne prouve rien en soi, mais c'est troublant. Et c'est justement l'origine principale de mon questionnement...

[Joss d'Azincourt]

Corwinna fram Gyruum a dit :
Normalement, quand y a du 3, ça sent la Trinité... Et pas qu'un peu... Un Judas assis sur un trépied, ça veut dire quelque chose (prenez le sens trivial de la chose, n'ayez pas peur...).
Mais...
On a aussi les motifs déco purs. Par exemple les trilobes, qui ont leur équivalents quadrilobes en archi... Ok, on peut envisager d'y voir Trinité, et Evangélistes...

et les 3 fleurs de Lys sur les armoiries royales françaises dès Charles V

[Hermelind]

Peut être aussi est-ce dû tout simplement au fait qu'il est difficile de rendre la complexité de certains motifs ornant les chaussures. Les 3 points pourraient-ils être un signe indiquant une décoration, sans plus de précision ? Et sans connotation religieuse.

[Gildwin]

Tassart Lefeuvre a dit :

et les 3 fleurs de Lys sur les armoiries royales françaises dès Charles V

Les 3 "pétales" de la fleur de lys représente la trinité.

[yrwanel]

euh..... le "point de trinité"..... est-ce que on ne le ferait pas simplement parce que c'est bêtement joli, et point barre?

La déco, pour le plaisir de la déco et parce que on en a envie, juste comme cela: ça existe....
(depuis un moment, du reste, mais bon)

[Estienne le Fouineur]

Etonnant : des "points de trinité" sur un tortionnaire du Christ ???

NY public Library MA 10

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigi ... Num=&pos=2#

[Hermelind]

Ca rejoint ma remarque sur le Golden Haggadah. Ca n'a rien à voir avec la Trinité...
Il y a beaucoup de choses qui vont par 3 qui renvoient à la Trinité, mais pas tout.
Et là, on a une exception qui confirme la règle.

[Estienne le Fouineur]

Encore des méchants (les soldats du massacre des innocents) portant les trois p'tits points

Murthly hours, http://www.nls.uk/murthlyhours/page.cfm?folio=29

[Hermelind]

Ouais, donc, c'est un motif à la mode...

[yrwanel]

Ou une "convetion stylistique" marquant que le tissu est décoré...

[Hermelind]

C'est aussi une possibilité...
Est ce qu'on a un vieux reste de point de trinité sur un vieux reste de bout de chiffon ???

[laure de tolosa]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : Ou une "convetion stylistique" marquant que le tissu est décoré...

Mouahahahah ! C'est exactement le fond de ma pensée...