c'est de la soie vous en pensez quoi ?

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Sedryk
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mer. nov. 28, 2007 8:27 pm

Ho que c'est joli tout ça.
J'ai dans un de mes carton de tissu un ou 2 morceaux de soie qui ressemble beaucoup à la photo et qui viennent de Thaïlande(un ami d'un ami la donné à un ami... bref il a fini dans un de mes carton ;) ), le tissu a un toucher tout particulier vraiment agréable. Je n'en ai encore rien fait car à chaque fois je me dis : "ha non je vais quand même pas utiliser ça pour ça".
Si le fournisseur est sérieux ça pourrai être une très bonne adresse ;).
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Yvan de Tergate
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jeu. nov. 29, 2007 4:26 am

En jetant un oeil sur le "Textile and Clothing", dans la section consacrée à la soie, les pièces de soie mentionnées (au moins certaines) sont brillantes ou reflètent la lumière.

Dans les tissus trouvés à Oseberg, il y a des pièces de soie dont certaines sont encore très brillantes, après 12 siècles !
Les lances le Roi
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berhthramm
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jeu. nov. 29, 2007 4:45 am

bin si j'ai bien compris ce que dit Yrwanel, brillant c'est possible, pas brillant c'est possible aussi, c'est pas une question de technique mais une question de bombyx et de tissage, peut-être aussi une question de statut, et une question de gout...

Moi je préfére pas brillant... ;)
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Yvan de Tergate
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jeu. nov. 29, 2007 4:53 am

Oui, tout à fait. Les 2 existent, mais il y avait un doute sur le fait que la soie brillante existaient et était utilisé au MA. Je cherchais donc dans cette direction pour essayer de lever le doute.
Les lances le Roi
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hémiole
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jeu. nov. 29, 2007 6:08 am

Il y a quand même quelque chose qui me turlupine dans ces discussions sur la brillance de la soie (qui reviennent trèèèèèès régulièrement).
D'une part, la brillance est la caractéristique principale de la fibre de soie, comme l'a souligné yrwanel, selon le filage et le tissage on peut plus ou moins mettre en valeur cette propriété.
Pour certaines fibres actuelles vendues dans le commerce, parfois sous l'appellation "soie sauvage" (un jour je comprendrais les appellations du commerce, qui sont, à mon humble avis, souvent fantaisistes), la non-brillance est obtenue en "délavant" la soie dans des produits chimiques pour lui faire perdre sa brillance et à priori rien de bien histo là dedans.
(je sais, je le répète à chaque fois, mais bon ... je continue à lire des choses comme "la soie non brillante fait plus histo", ça me chagrine toujours autant !)
Il est impossible de faire entendre raison à ceux qui ont adopté une façon de penser conforme à leur intérêt.


Clément XIV





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hémiole
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jeu. nov. 29, 2007 6:12 am

Non, mais c'est pas spécialement pour toi que je disais ça :) la soie sauvage est théoriquement quelque chose de bien précis, mais certains vendeurs n'hésitent pas à refiler n'importe quoi sous cette appellation ...

edit : d'ailleurs, n'y voyez aucune critique des choix que chacun peut faire quand il choisit le tissus de ses rêves ;) à un moment donné, on fait tous des choix pour différentes raisons (le tout est de savoir lesquelles). C'était un simple constat sur la question ;) à chacun de faire ses choix en toute connaissance de cause (enfin, de là à dire que je sais tout sur la question :/ ... mais en partielle connaissance des choses, ça le faisait moins :lol: )
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yrwanel
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jeu. nov. 29, 2007 7:11 am

Et Hop!
Encore un petit cours technique...

"Soie sauvage": sous cette appellation, en principe et normalement et TRES certainement depuis très longtemps.....DONC aussi au MA, la soie sauvage est de la soie de bombyx.
Elle est "sauvage" parce que on récupère le cocon APRES que la chenille soit sortie....
Sachant que toute chenille (qui fait un cocon, on se fout de l'espèce) le tisse en ne produisant qu'UN seul fil contnu, quand elle sort, elle fait un trou...donc 'taille' dans ce fil continu...
=> un cocon avec trou de sortie contient des morceaux de fil....=> fibre plus courte => incidence sur le filage, etc....

Les "fils" les plus courts donne la "bourrette" de soie, tout aussi histo. C'est moins brillant => "2° choix"....

Comme les fils sont plus court, le filage est plus tordu (sinon cela ne tient pas) => le fil est moins "brillant"

NB: la soie sauvage existe depuis (ouhouhouh!) en Asie mineure et Egypte sous forme d'un bombyx du coin...DONC: pas chinois...

NB 2: premières traces de soie CHINOISE ici: momie de -1000, fouilles de la région d'Abou Simbel, voile sur les cheveux. (enfin.... les restes...)
!!!!!: cela ne veut pas dire que cette soie chinoise ne soit pas arrivée ailleurs... mais on sait que nos sols et climats, c'est de la m... quant à la conservation des tissus...

POURQUOI on sait que la momie, c'est soie chinoise?
Là, faut microscope spécial.... la soie chinoise est traitée (depuis le début de l'histoire de la soie en Chine) qu'elle garde la séricine....

Le coup du "fil continu" des chinois, c'est de zigouiller la chenille avant qu'elle ne sorte de son cocon....
Y a un "moment adéquat" pour ce faire ET la bonne température de "cuisson" qui tue la chenille sans bousiller le fil...lequel peut avoir une longueur entre 800 et 1500m....

Sur cette "portion" de fil.... il y a des parties plus "brillantes" que d'autres (l'extérieur du cocon est moins "top" => on trie par qualité....

euh..... là, c'est très très très résumé.....

"Brillant de la soie".... beeeen même de la sauvage ou bourrette ou 3ème choix: c'est toujours plus "brillant" que tout tissu de laine, lin, chanvre, chèvre, chameau, ortie.... (là, textiles "pur méd'!)
Accessoirement le toucher de la soie: pas pareil non plus...

En soie, outre la qualité du fil, le "plus brillant": tissage en sergé 3-1 ou satin....
=> même si cela à l'air actu "pas très brillant, la pièce archéo, faut mettre son nez dessus et regarder son armure... ce qui permet de déduire son degré de brillance d'origine...
La liquette à Roro de Sicile: elle devait blinquer ferme en son temps...

Qui porte quoi... là... c'est la loi de l'offre et de la demande...
J'avoue ne pas être entrée dans cette recherche...

références facilement accessibles: Route de la soie, Luce Boulnois

Le reste, c'est des livres de muscosodomites, en anglais,quelquefois épuisés... (sorry, je suis vioque, et m'intéresse au textile depuis un sacré bout de temps => mes livres sont quelque fois aussi dinosaures que moi, mais restent des références)


NB aux modos: la question étant plus que récurrente, j'ai pas envie de taper tous les mois le cours sur le tissage et la soie....
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thillo
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jeu. nov. 29, 2007 12:08 pm

(J'ai beau fouiller dans ma doc, et à défaut sur le net parce-que sinon j'en ai pour des heures encore, à Abou Simbel, je ne trouve pas de découvertes de momies et encore moins de soie de chine (ou de soie tout court) A part les temples avant les inondations définitives de la vallée nubienne, je ne trouve rien d'autre qui ait été sauvé de ce genre dans ce secteur qui n'est pas connu pour ses nécropoles mais plus principalement pour les deux temples les plus célèbres de l'histoire de l'égyptologie et de la sauvegarde des monuments. Si tu pouvais me renvoyer à un ouvrage ou un article Yrwanel, j'en serais fort ravi :) )
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yrwanel
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jeu. nov. 29, 2007 1:17 pm

Pour les traces de soie sur la momie: Luce Boulnois...

me rappelle plus si Christiane en fait mention dans son pavé sur la Nubie...

Ils ont profité, tout de même pour en dégotter quelques unes, sans doute pas assez médiathique" pour en publier un machin plus "grand public"....
Comme plusieurs pays étaient sur le coup et se sont partagé le boulot de qui sauve un max de quoi...Possible que pas mal d'infos se retrouvent publiées en "langues exotiques"...
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Sagiterra
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jeu. nov. 29, 2007 8:20 pm

yrwanel a dit : Accessoirement le toucher de la soie: pas pareil non plus...
Ah oui, véridique et imparable: c'est au toucher que je reconnais la soie… (info confidentielle et top secrète: ça "crisse"…)
:D
Conte, enluminure, calligraphie, où donc s'arrêtera-t-elle ?
Ahem... batterie jazz... euh... tir à l'arc dans une vie antérieure... :oD
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thillo
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ven. nov. 30, 2007 1:53 am

yrwanel a dit : Pour les traces de soie sur la momie: Luce Boulnois...

me rappelle plus si Christiane en fait mention dans son pavé sur la Nubie...
(bon, faut que je déterre ce bouquin du fond d'un de mes cartons secteur Egypte antique... Même s'il me semble qu'elle y parle que des temples dans celui-ci:))

Et pour Luce Boulnois, c'est la route de la soie, c'est ça? C'est le seul bouquin que je trouve sur amazon, faudra que je le commande...
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flamini
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ven. nov. 30, 2007 3:51 am

attention en thaïlande il y a beaucoup de soie végétale (issue d'une feuille qui s'effiloche ! )
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le furet
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ven. nov. 30, 2007 4:40 am

Juste une précision.

Bombyx mori, le bombyx du mûrier dont on tire la soie est une espèce domestique dont on ignore tout équivalent sauvage. D'ailleurs, on ne sait même pas quand il a disparu, mais il est possible qu'au MA il existait encore la souche sauvage en liberté. Cependant, on n'en connaît rien, c'est une énigme biologique et agronomique.
Pour en savoir plus, voici un petit lien. (c'est le village de ma môman et comme chez pôpa, on éduquait le ver à soie à la maison)
http://www.atelier-museedelasoie-taulignan.com/
C'est facile comme tout à élever à condition d'avoir de bon mûriers (midi de la France)


A côté du ver à soie, il existe d'autres papillons dont on peut utiliser la soie. Je vous en cite un superbe et facile à élever. Samia cynthia, le bombyx de l'ailanthe certainement originaire d'Inde et dont on tire aussi une soie. Introduit en France, ce papillon sauvage peut parfaitement voler et s'échapper. On en trouve encore quelques uns en liberté sur Arcachon notamment, vraiment un beau papillon de nuit.
http://www.papillon-poitou-charentes.or ... lle144.htm
http://www.jpmoth.org/Saturniidae/Satur ... ryeri.html
Le cocon est en bas de page du lien ci-dessus.
Plus facile à élever que le Bombyx mori, (pour ceux qui veulent épater les mômes)
http://www.insectes.org/question/fiche_ ... =text.html

Voilou, bon après, les paléotechnologues nous rabattent les oreilles de ne pas oublier la soie d'araignée, encore en usage dans de nombreuses sociétés primitives pour la pêche par exemple, mais dont on n'est pas près de trouver des traces archéo à mon avis.

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eodhel
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ven. nov. 30, 2007 4:46 am

flamini a dit : attention en thaïlande il y a beaucoup de soie végétale (issue d'une feuille qui s'effiloche ! )
Ce n'est pas la première fois que je l'entends dire, mais à chaque fois, sans trop détails. En saurais-tu plus ? (nom de la plante, aspect du produit fini ? Parce que le tissu en soie, ça se repère assez bien au toucher qaund même).
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile  </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com   </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry
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le furet
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ven. nov. 30, 2007 5:08 am

La soie végétale, ce sont des fibres d'Aloés obtenu par rouissage. Renseignez-vous si c'est pas histo parce que la plante vient du Moyen-Orient.

Voici un petit lexique
http://www.decofinder.com/_daz/_TISSUS_ ... nesoie.htm

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