Couteau pour manger à la ceinture

[medieviste]

Le Goupil a dit : Ceci dit, même au XIIIe, on a des enluminures montrant des bourses et quelques aumônières portées à la ceinture. Des couteaux, par contre, je n'en connais aucun.

Idem pour moi. Clair et net, le couteau on peut le porter, c'est presque certain, mais probablement sous la cotte, histoire de ne pas se le faire voler...

Ensuite, Yrwanel, permets-moi de ne pas être d'accord avec toi (aïe, je sens que je peux déjà commencer mon testament) mais tu dis qu'il faut être logique et que tout le monde (ou presque) porte une escarcelle à la ceinture pour y ranger ses affaires. A présent, j'aimerais que tu me dises quelles affaires un paysan, artisan, bourgeois peut-il porter sur lui ?
- 99 % des gens ne savent ni lire ni écrire et le parchemin coûte la peau du c... ce qui exclue déjà les papiers, parchemins, missives, plans du souterrain secret, lettre d'amour.
- les clés de la maison ? Quand bien même une maison médiévale fermerait à clé dans une ville ou un village (ça reste à prouver), moi je les fixerais sous la cotte, pas dans une escarcelle...Simple logique anti-voleurs
- un briquet et un silex avec de l'étoupe ? Les sources indiquent qu'ils portaient ça dans une petite bourse portée autour du cou, contre le torse, au sec et au chaud.
- de l'argent ? Sa place est dans la bourse, sous la cotte.

Alors ? Quoi d'autre ?

[smaragde]

moriar a dit :

et pour ce qui est des clefs de voiture ect bien entendu qu'il n'y avait pas de voiture ... et du coup avoir une escarcelle vide est inutile non? car combien d'entre vous (je parle pas des statuts ou cela est sur) on des choses utile a l'interieur??

Ben, dans la mienne, en vrac:

- Des carrés de lin qui peuvent servir: de pansement, de mouchoirs, de PQ.
- Un peigne en os
- Mes clouants (lunettes)
- des dés (mais dans une bourse dans l'escarcelle, ainsi ils ne sont pas visibles directement des autorités, c'est mal vu ces petites choses

J'ai encore, sous la cotte, attaché au braïel: une bourse avec les sous et une ou plusieurs clefs (selon que j'ai mon cadenas pour le coffre ou non).

Et bien sûr, un couteau dans un étui, tel que vu sur les iconos XIV-XVème postées ici, qui me sert à couper des cordes, bricoler, et à l'heure du repas, à manger. Mais ce n'est pas son usage exclusif.

Cela dit, je ne suis pas une source, mais dans l'esprit de l'époque, j'arrive à ne pas être l'escarcelle vide... cela reste un personnage "de voyage" qui sait qu'il ne peut pas être chez lui en moins d'une demi-heure pour vite aller chercher un truc chez lui.

PS: J'ai aussi de temps à autre une gourde en cuir en sautoir, parce qu'une petite soif, c'est embêtant, mais pas de verre (sauf un dans un sac avec l'assiette et la cuillère qui reste dans le coffre sauf lors des repas)

[yrwanel]

perso.... et pour rester logique époque méd'.....
Bref: imaginer "24 de la vie d'une femme" (hommage à un film) ou "24h de la vie d'un homme", en fonction de son "turf".

OKI: pas de clé de bagnole, GSM, puff ou médocs, rouge à lèvre, cartes bancaires....

=> se mettre dans le contexte méd': quels étaient les trucs indispensables (ou moins) que ce gens avaient à coltiner en fonction de leur boulot, des habitudes de vie de l'époque...et quelle période (acessoirement).

=> yaka faire le "test"....
Vous partez en camp, vous la jouez méd' à fond...et constatez ce qui vous fait défaut et qui vous est tout le temps (ou presque) utiles sous la main, sans faire 50 navettes vers la tente....
Essayez, pour rester cohérents, que vous tirer vos 6h "loin de la maison (tente)" parce que vous êtes au turf (ville ou champ)

Ce constat fait de ces objets de "première nécessité": qu'en faites-vous?
- Avoir les mains encombrées?
- Rien ne vous sert en aucune occasion.
- Comment les "ranger" à porte de mains, de façon ergonomique, et sans avoir les pognes encombrées, vu que vous devrez sans doute utiliser vos petites mimines..

Cela s'appelle "mise en situation dans un contexte médiéval", soit de la reconstitution d'habitudes de vie....
Si l'être humain a survécu (et proliféré jusque maintenant, il a fort à parier que c'est parce qu'il a mis en pratique un certain "bon sens commun";
Les conditions générales et exigences de (sur)vie, je doute que cela laissait beaucoup de "chance de survie" aux barges, doux rêveurs ou autres incapables de s'adapter aux conditions de vie.

=> les trucs utiles et indispensables: faut les caler quelque part...à portée de main si possible...
La réponse à cette ergonomie cela peut être "sapin de noël" total et/ou escarcelle (ou musette...)

"Rien dans les mains, rien dans les poches" et HOP! un lapin blanc à l'heure de la bouffe...ou un pigeon dans le chaperon....
Formule intéressante.... (it's a kind of magic")
Cela vous dépiaute pas le lapin et cela ne vous le cuit pas....

[garin trousseboeuf]

Le "camp médiéval" de fête de village comme contexte historique représentatif des conditions de l'époque... y'a de quoi se rouler par terre.
Maintenant, je connais une brave dame de 82 ans, qui vit dans une petite ferme dont, qui élève sa petite dizaine de vaches, quelques poules, deux chêvres etc... dans les trois champs qui entourent la maison. Y'a aussi une église XV classée à coté dont elle a la clé. Elle a l'eau froide, et de quoi alimenter un transistor dont la longévité m'étonera toujours et pas de chauffage. Bref, cette dame là est bien plus proche que n'importe qui des conditions de vie "médiévales", et devinez quoi ? Elle n'a ni escarcelle, ni couteau à la ceinture, ni besace ni rien... et elle survit comme ça depuis 82 ans.
Il faut dire que le bout des champs doit être à, allez, bien 300m de la maison, et que pas besoin de s'équiper comme pour koh lanta pour aller faire ses courses au village...

[eodhel]

Estienne de Bailly a dit : Portent également une escarcelle des saltimbanques:





des artisans/commercants









des paysans



En cadeau Bonux, une femme:

Sauf que tous ces exemples proviennent du même ouvrage et donc d'une unique personne ou école : je préfère dire que l'ensemble de ce roman d'Alexandre "compte pour un".

Sinon, c'est vrai, les contenants visiblement portés à la ceinture par les hommes sont légion. Mais sauf cas particulier, il n'y pas de sapins de Noël. Et même les bergers sont dotés de cettte espèce de sac/filet en forme de banane et leur ceinture n'est pas spécialement garnie de trucs et de machins.

Sinon, concrêtement : on perd un couteau, une fois une seule, et on comprend l'intérêt d'une besace ou d'un sac-à-tout.

[malko]

Dans le knifes and scabards et le livre des fouilles de York, on trouve plein de fourreaux avec des trous. Il y a donc de fortes chances que ces trous permettaient de fixer le couteau à la ceinture grace à un lacet.
Or, il n'y a aucunes représentations de couteaux à la ceinture au XIIème et XIIIème siècle (je dis ça de mémoire). Or, sur une enluminure (je ne sais plus laquelle), on voit un type qui soulevant sa cotte, montre une bourse suspendue dessous. Personnellement, j'en conclue donc que si couteau suspendu à la ceinture il y a, ce doit être au braiel, donc non visible.

[moriar]

Smaragde a dit :


Ben, dans la mienne, en vrac:

- Des carrés de lin qui peuvent servir: de pansement, de mouchoirs, de PQ.
- Un peigne en os
- Mes clouants (lunettes)
- des dés (mais dans une bourse dans l'escarcelle, ainsi ils ne sont pas visibles directement des autorités, c'est mal vu ces petites choses

J'ai encore, sous la cotte, attaché au braïel: une bourse avec les sous et une ou plusieurs clefs (selon que j'ai mon cadenas pour le coffre ou non).

Et bien sûr, un couteau dans un étui, tel que vu sur les iconos XIV-XVème postées ici, qui me sert à couper des cordes, bricoler, et à l'heure du repas, à manger. Mais ce n'est pas son usage exclusif.

c'est bien ce que je dit : qui a des choses utile ??
- Des carrés de lin qui peuvent servir: de pansement, de mouchoirs, de PQ : les mouchoirs a la limite, le PQ heu combien de personnes ici se balade tout les jours avec du PQ sur soit ???
- Un peigne en os : je ne sais pas perso je me peigne le matin et laisse mon peigne dans ma trousse de toillette (med bien sur)
- Mes clouants (lunettes): dèja tout le monde n'avait pas de lunette, donc bien définir sont personnage, donc des perso riche...
- des dés (mais dans une bourse dans l'escarcelle, ainsi ils ne sont pas visibles directement des autorités, c'est mal vu ces petites choses : perso quand je vais au champ (en tent que paysant XVeme) je me voit mal jouer aux dès parmis les bouses de vaches ....



sinon je confirme ce que dit Garin,
et aussi qu'il faut oublier un peu l'esprit fête med ...

[laetitia]

Comme sur beaucoup de sujet, je dirais qu'il faut être raisonnable.

Entre le syndrome sapin de Noël qui me fait beaucoup rire en fêtes médiévales, et le dénuement complet, il y a une large fourchette (non non, j'ai pas dis qu'on mettait sa fourchette à la ceinture ).
Mais quand on voit des gens avec escarcelle, couteau, dague, gobelet, clefs, etc (en plus d'un sac en bandouillière;.. on se demande presque ce qu'il reste à mettre dedans ) on se dit juste que là, il y a exagération.

Quant aux arguments d'Yrwanel, ils sont judicieux :
Que se soit pour filer la laine, travailler aux champs, garder des bêtes, ou tout métiers de l'artisanat, il fallait bien un "sac" pour transporter le nécessaire. Qu'on nomme ensuite ce sac escarcelle, aumonière, gibecière, ou sac, reste juste qu'on portait soit à la ceinture, soit en bandouillère, un conteneur.

Je pense juste qu'il suffit de penser et de justifier, en se mettant dans la peau des personnages, le port et la façon de les porter des objets. En ayant toujours en vue les arguments ico, archéo ou textuels, évidemment, mais en gardant à l'esprit qu'il a toujours des lacunes, et que parfois un peu de bon sens permet d'y palier.

si on est sensé être chez soi, denuement confortable (qui garde son sac à main dans son appart de nos jour ? ^^), si on représente un actif en pleine activité : outils de travail (voir de miam si miam à l'extérieur), si on est en représentation (noble qui se doit de se la péter devant ses potes).

[eodhel]

Laetitia a dit :(qui garde son sac à main dans son appart de nos jour ?

Ben moi, je ne le laisse pas dans la voiture si je suis dans l'appart, hein... Où je suis, il est... c'est même le principe du sac-à-main...

[garin trousseboeuf]

Désolé d'en rajouter une couche, mais c'est une peu vague ce que je lis au dessus. Que peut il être nécessaire d'avoir impérativement sur soi dans un sac pour aller travailler aux champs ou filer de la laine ? Garder les bêtes est un cas particulier, là c'est le casse croute qu'on transporte car on part loin et longtemps, surtout dans le cas du berger professionnel, ou du pélerin, ou du voyageur en général qui n'a pas de "chez lui" où rentrer le soir. Pour les autres, on travaille chez soi (artisans) ou à proximité. Et le casse croute peut aussi bien être apporté sur les champs (de nombreux témoignages iconographiques et ethnographiques).

Je maintiens que tous ces "contenants" sont forts pratique pour nous autres dans nos fêtes médiévales, mais qu'il ne faut pas en tirer une quelconque conclusion. Nos besoins ne sont pas ceux des gens de l'époque, notre organisation non plus, et les fêtes médiévales sont un genre en soi, qui n'est ni de la reconstitution, ni de l'archéologie expérimentale. Quand c'est de l'animation, c'est déjà pas mal.

[yrwanel]

beeeeeen, disons que, en méd', je "suis dans mon perso", soit: la nana de base;

Jusque à preuve du contraire (et je vous renvoie à la biblio que j'ai mise au scrïptorium sur les femmes au MA), la femme qui "tient un ménage" a sur elle les clés des coffres de la maison (huches à provision, coffres à vétements)....

Idem: la nana de base filait au fuseau....=> ranger le fuseau, accessoirement la laine filée ou en "vrac"....Cela file en surveillant son pot-au-feu, en papotant avec les voisines (voir "solidarité payasanne au MA"), en surveillant les mouflets, en surveillant les troupeaux (veaux, vaches, cochons, couvées,.... moutons, etc...) soit pas forcément à côté de la maison....
le syndrôme "coach potatoes" devant la TV: inconnu à l'époque.
90% des gens vivaient à la campagne....
=> on le mets où, ce "petit matos de filage"?

Travail aux champs, avec les minauds, même bébé: cela grignote à un autre rythme ces bestioles, cela boit....Où met-on le matos à mouflets? Idem le biberon... (si, y avait!)?

Bon: toujours aux champs: pacage des bestiaux (et déjà: matos de filage): en déhambulant, ce serait fort douteux que on ne récolte pas des plantouilles sauvages bonnes à améliorer le rata ou à faire une tisane "remède maison"....
=> couteau et.... on les cale où, les plantouilles, racines, baies à manger? les champi?

(sorry, mais en campagne, je redeviens très "vieille chèvre sauvage"....)

En ville.... pour les travailleurs, il existait déjà des "fast food" (ou traiteurs) qu'il fallait payer (attestés!)....(plus emplettes au marché, etc...): où met-on les sous?
Reste toujours les clés... de la maison, huche et coffre...
Que les "fast food" sans doute ne fournissaient pas le couvert => couteau pour manger (au minimum)

Là, c'est pour le pelot et pelotte "lambda".

Les petites affaires à ranger des autres: voir avec leurs activités, coquetterie, etc....(thnune, indulgences, eau-bénite, chapelet, chèques-eh oui!, etc...)

[eodhel]

Ah, hé bien s'il ne faut pas bombarder...
Mille excuse, monseigneur, je vais de ce pas tout effacer, n'aies crainte...

[berhthramm]

he he, au XIième on peut le couteau à la ceinture mais il est pas pratique pour manger (donc le petit couteau qui sert à manger c'est : attaché au braïel et sous le bliaud ou alors dans un sac bandoulière (ça c'est ok pour nous (le cocoches à la ceintures c'est plus contesté (chez nous on cherche à les éliminer (question de points de vue)))....

[pierre leroux]

Le Goupil a dit : Euuuh, pas la peine de bombarder d'iconos XVe, ça, on sait. La question du monsieur concerne le début du XIVe...

Ca m'apprendra à vouloir aider...

[zorg]

Oui, en effet, début XIVe. Ceci dit merci quand même pour les images XVe qui permettent justement de faire des comparaisons dans l'évolution de ces usages.
J'aurais peut-être dû parler de couteau à la ceinture sans préciser pour manger. Mais mon personnage serait un petit nobliaux campagnard, donc pas un artisan ou un paysan pour qui le port d'un couteau serait presque une nécessité.
Dans le Knives and Scabbards, un certain nombre de lames semblent être, de par leur forme, destinées aux repas, ne ressemblant pas à ce qu'on attendrait pour des "utilitaires". Pourtant, il y a effectivement beaucoup d'étuis.
Si un petit seigneur local était invité à un machon chez son pote de voisinage, lui fournissait-on les couverts ou étaient-ils considérés comme des objets personnels ? (comme les brosses à dents aujourd'hui)
Si oui, ils devaient trimballer leur propre couteau. L'icono n'en montrant pas, c'est ou au braieul ou dans l'escarcelle.
Si les couteaux étaient sur la table, on peut s'interroger sur l'intérêt d'en porter un sur soi.
Restent les autres moments de vie : chasse, guerre... où là, on pourrait penser qu'il pouvait avoir un couteau à porter de main.