un peu d'aide svp

[laure de tolosa]

ça m'a l'air aussi très cohérent.
Dans les petits textes que je parcoure, le chroniqueur ou le notaire va par exemple dire "vêtu de sa belle cotte de cendal" ou "de siglaton" (sorte de soie) etc..
Il manifeste la richesse du porteur comme ça, en insistant sur la nature du textile, et jamais il ne dit " richement brodée ou décorée" etc...
Mais ça ne veut pas non plus dire qu'il n'y a rien, je n'ai pas dit ça.

[yrwanel]

Moi, anti-capitaliste?
Juste anar...

(bon et que, franchement, les "guerres saintes" que ce soit Hélène ou autre prétexte, c'est toujours une affaire de pognon, ou que l'herbe du voisin est meilleure dans son assiette à soi)

Les galons ne doivent pas être spécialement tissés et appliqués.
Le galonnage peut aussi se faire DANS le tissage (et on coupe le vétement en fonction ou on tisse en fonction du vétement).
Ou il peut être brodé...
Ou tissé ET brodé...

On a les fouilles de Las Huelgas qui prouvent que, en tout cas, les riches ne crachaient pas sur la décoration.
OK, c'est espagnol, mais bon, Blanche de Castillle... (voir ses comptes de dépences), et il était rare que la cour et ensuite les seigneurs et dames ne se copient pas sur la riene, il est reconnu que Marguerite de Provence était TRES coquette)

Les tissus de l'époque, au musée de Cluny (par ex.) ne font pas dans le sobre non plus...
Que, histoire du textile et déplacement des centres de productions vers l'ouest, l'accès aux damassés, brochés, samit, et autres façonnages devient plus "à la mode", donc renvoyant les broderies-galons en "accessoire": aumonières, bonnet, "chapeau" (voir aussi Las Huelgas), ceintures...
Fort probable...

Mais là, le temps que la "mode" descende dans la rue... puis en province, puis dans les campagnes.... fallait le temps (+ le côté proverbialement traditionaliste des paysans, planète confondue).
Sachant en plus que, à part les très fortunés, on ne changeait pas de vétements à chaque saison suivant la dernière mode, au contraire, on en "faisait de l'usage" (encore entendu dans ma jeunesse!)...

Section "histoire du costume": ne pas oublier les multiples vitupération de l'église contre l'apparence, la coquetterie (des deux sexes, femme en tête), les mutiples "lois somptuaires" detinées à faire 'rentrer dans le rang social' et dans la bonne case chaque personne....

L'église y a mis le temps, mais elle y est arrivée....et les protestants en ont remis une couche, qui a amené (voir Pastoureau: histoire d'une couleur: le bleu) à e que la classe devenant "dominante" etc elle qui la suit en dessous, soit la bourgeoisie, s'habille de noir... filant vers un compromis: les gris, les bleus foncés,etc...Bref: notre époque!

Vu le nombre de fois que l'église a râlé sur "le luxe", le "somptuaire", (et autres), c'est la preuve qu'il a fallu répéter pour que, à la longue, très longue, les gens finissent par être moins exhubérants en amtière ET de décoration ET de couleurs...
=> pas sûre que le siècle de St Louis soit si peu "garni" que cela...
Sinon l'église ne l'aurait pas bombardé "saint" JUSTEMENT parce qu'il s'habillait "plus sobre" que son rang... (soit dans les normes souhaitées par l'église! bon il a aussi latté de l'hérétique et les juifs, ce brave petit).
Curieux que, de ce Saint, on n'a qu'UNE relique, soit une liquette rapiècée....(sans doute récupérée sur le dos d'un serviteur à qui on en avait fait don une fois usée par le roi, comme la coutume de l'époque).
Vu l'impact des reliques, l'église savait ce qu'elle faisait en arborant une chemise usagée.... (et pas le reste...);

La bible de Blanche de Castille (sainte), celle de St Louis: les enluminures montrent des personnages avec des tissus "pas si sobres".

Accessoirement et remarques aux inventaires après décès:
Ce qui m'interpelle, c'est quand on les compare avec les exigences de base des léproseries (pleine période à cette époque) du trousseau accompagnant le lépreux "de base" à son éntrée: outre les draps et couvertures (et avec minimum un "jeu de change") minimum 3 "jeux" de sous vétements, idem pour les vétements, sauf capes et capuches.
Peut-on, dès lors, comparer ces exigences minimum à celles que n'importe qui de pas trop fortuné pouvait fournir? et/ou le trousseau de base d'une personne qui se marie?
Bon, il y aura toujours des total fauchés... on est d'accord. mais les léproseries avaient obligation d'accueillir tout lépreux => être "accessible" financièrement à tous...
Or ce trousseau de base est plus "fourni" que les inventaires de décès... ce qui suppose que les inventaires soient dressés après "passage des taxes sur héritages" diverses... (comme maintenant, sauf que c'est plus les mêmes qui perçoivent les taxes!)

Je pense que, en fait entre "pas du tout de décoration-galons-broderies" au XIIIème, et l'opulence des riches (et encore suivant la région et leur statut)...ou de la période juste avant ou juste après (Philippe le Bel n'a pas fait dans le "light"...), il y a un moyen terme...

L'ennui, en textile, surtout chez Monsieur et Madame "tout le monde": on a pas grand chose comme traces....

[malko]

Yrwanel, arrête de monter sur tes grands chevaux dès qu'on parle de décoration des costumes au XIIIème siècle.
On parle de plus de sobriété au XIIIème qu'au XIIème. Relit la synthèse de Medieviste, je crois qu'il a tout dit.
Et par pitié, arrête de relancer perpétuellement le même débat car comme tu le dis toi même : "on a pas grand chose comme traces" et ce qui est dans les musées, ce sont des pièces exceptionnelles qui sont présentées ((très) haut clergé, haute noblesse...).
Enfin, quelle est ta source qui dit que les gamines du XIIIème apprenaient à broder? Et est ce valable pour toutes les classes sociales? Je précise que ceci est une vrai question car le sujet m'intéresse et que ce n'est pas dans le but de te piéger.

PS : vous avez vu : on a fait peur à silvaine, elle n'intervient plus.

[medieviste]

malko a dit : "on a pas grand chose comme traces" et ce qui est dans les musées, ce sont des pièces exceptionnelles qui sont présentées ((très) haut clergé, haute noblesse...)

Malko :

[yrwanel]

malko a dit : Yrwanel, arrête de monter sur tes grands chevaux dès qu'on parle de décoration des costumes au XIIIème siècle.
On parle de plus de sobriété au XIIIème qu'au XIIème. Relit la synthèse de Medieviste, je crois qu'il a tout dit.
Et par pitié, arrête de relancer perpétuellement le même débat car comme tu le dis toi même : "on a pas grand chose comme traces" et ce qui est dans les musées, ce sont des pièces exceptionnelles qui sont présentées ((très) haut clergé, haute noblesse...).
Enfin, quelle est ta source qui dit que les gamines du XIIIème apprenaient à broder? Et est ce valable pour toutes les classes sociales? Je précise que ceci est une vrai question car le sujet m'intéresse et que ce n'est pas dans le but de te piéger.

Quand tu dis "on parle plus de sobriété au XIIIème", je suis tout à fait d'accord avzec toi!
C'est exact et c'est même le début des "ordres mendiants" en... réaction contre une "opulence"... entre autre vestimentaire, et pas que pour le seul clergé.
Quoique cela a débattu à grands coups de conciles et de textes sur le "retour à la simplicité du Christ" contre "rien n'est trop beau pour Dieu" (accessoirement: ceux qui le "représentent").

Mais là, le "ON", ce sont les textes.... et ceux des clercs et du clergé... des lettrés, formés par les clercs...
Idem pour les iconos.
Bref: on a les traces artistiques, architecturales, guerrières et les écrits des "politiquement corrects" (ou qui cherchent à se faire passer pour).
Et c'est pas parce que certains le disent, que cela se fait.
Les traditions ont la vie dure, quelquefois.

Qu'on le veuille ou non, notre abord du MA (valable pour les autres époques... y compris la nôtre, sauf celles où il n'y a pas de textes) dépend des écrits, de ceux qui commanditent les oeuvres d'art (que le mécène soit une religion ou un régime politique ou ceux qui ont les moyens de commander et acheter les oeuvres).

Qu'on le veuille ou non: il reste plus de cathédrales, d'églises, de couvent, de chateaux (malgré tous les avatars de l'histoire) que de chaumières du paysan lamda (90% de la population médiévale).
Le textile, c'est pire!

Parallèle entre le textile et l'architecture:
Suivant la région, la thune (du seigneur ou de la paroisse), A LA MEME PERIODE, on constate des variables quelquefois pas si négligeables que cela...et des influences quelquefois surprenantes (voir: Ch. Noblecourt sur la Nubie pharaonique et l'influence des constructions égyptiennes sur la contructions des murailles et chateau en Terre sainte et...ramenée avec les croisades dans certains coins d'Europe).
L'évolution du roman s'est passé à "géométrie variable" suivant les cas... Idem pour le gothique (ben voyons.... justement la période de St Louis!!!!) se superposant à des contructions même époque encore très romanes...

=> on peut se poser la question, aussi, quant aux vétements.
Point barre.

=> est-ce que les écrits, les arts et "l'histoire" commanditée est-elle le reflet exact de la réalité?

(euh... bonne question, valable pour toute époque....Lectures recommandée: François Revel, pas méd, mais fait réfléchir)

Bon: je cherche pas à "démolir"....je cherche "tout court"...
Comme vous tous!
Et vos arguments sont intéressants!

(même si je reste une parfaite emm...à me radiner avec des contre arguments)

Du choc des idées, jaillit la lumière!

Bon: depuis le temps que je "ribote" dans les bouquins d'histoire, (et fourre mon nez dans des bouquins d'archéo), il faut reconnaître que historiens et archéo se sont plus penché sur le passé des "grands" que sur celui des "petits" ou des "sans écrits" ou à "trace durable".
Toutankamon, cela jette vachement plus que découvrir et décortiquer la tombe d'un obscur fellaga, même sur le plan des publications entre archéo-historiens.

Le "menu peuple", cela ne fait pas si longtemps qu'on se penche dessus...et cela ne fait pas de "grandes publications" non plus.

sans doute il existe des tas de trucs dans des fonds de musée, non exposés parce que pas "médiatiques" pour le grand public (le samit de soie, cela a plus de gueule qu'un vieux bout de torchon "douteux"), idem pour les exposés à ce sujet, et qui sont JUSTEMENT ce qui nous intéressent, nous, les reconstituteurs!


**** pour l'éducation des filles: voir post dans "Société au MA"

[medieviste]

yrwanel a dit :
(même si je reste une parfaite emm...à me radiner avec des contre arguments)

Toi, toi...Si t'existais pas...Je sais pas s'il faudrait t'inventer !

[malko]

Mais on l'aime bien quand même... surtout quand elle ne parle pas chiffons.

[boucle_dor]

Quoi qu'il en soit, je connais un pays hyper-pauvre où les femmes et les petites filles portent des broderies faites à la main bien sûr, durant leurs hivers affreux et l'été à l'ombre des cours fermées, et je peux vous dire que c'est somp-tu-eux!

Ah oui, où çà? En Afghanistan! J'ai plein de pièces, de morceaux de ces robes populaires, tribales, certaines ont été portées pendant des années, sont usées et brûlées par le soleil, tachées, mais encore bien "vivantes", même les bébés en portent.

Les femmes, les jeunes filles, les petites filles, personne n'est scolarisé et TOUTES brodent et les motifs sont les mêmes depuis des siècles car ces régions n'ont jamais été colonisées, sauf par la peste islamique.

Elles ont toujours vécu ainsi, cette culture très ancienne, d'avant notre Moyen Age, elle bien ancrée et est tellement forte que leur style de broderie se reconnait tout de suite.

C'était juste pour vous dire que ce n'est pas une question de "richesse", mais bien de culture, qui est aussi une forme de richesse, car en dépit d'une grande misère, ce travail "maison" et surtout en groupe leur rend peut-être la vie supportable...

[yrwanel]

malko a dit : Mais on l'aime bien quand même... surtout quand elle ne parle pas chiffons.

euh.... je peux AUSSI embêter sur d'autres sujets que le chiffon, si vous le demandez gentiment....



Je vais être sympa et vous concéder UNE chose....

http://medieval.webcon.net.au/period_13th_c.html

Sur ce site, très bien fait au demeurant, effectivement, en broderie UNE seule pièce "française" (et encore on atterrit dans une banque de donnée à laquelle j'ai rien capté)

Il y a effectivement et suivant le coin, une foultitude de traces archéo brodées (dont l'Allemagne)...
Ce qui tend à amener une preuve au dépouillement du XIIIème français.... général, du reste!

Analyse critique, sinon je ne serai pas une emm...
- pour ce siècle, à part l'Allemagne, on peut pas dire qu'il y a des flottes de pièces archéo relevées.... => ce site est-il complet?
=> qu'est-il arrivé pour que les autres pays aient si peu de traces archéo?
- On SAIT pour ce siècle qu'il existe d'autres pièces archéo, non relevées dans ce site, dont: Italie, Sicile, Espagne.....
(=> ce site est-il "complet"?)
- On SAIT, pour ce même siècle, que la Sicile a fait venir des brodeurs et leur savoir-faire d'Angleterre et de France => il y avait des brodeurs qualifiés en France... immigrant pour cause de "pas de boulot" ou, comme les anglais (où il y a plus de broderies), pour le pognon?
- On SAIT que l'Italie du nord était spécialisée dans la broderie de soie et l'exportait...=> très peu de broderies italiennes relevées sur ce site: détruites, site pas complet?
- On SAIT que les guildes DONT de brodeurs existaient pendant ce siècle... (peut-être qu'ils ne brodaient que des petites culottes....c'est pas dit dans la chanson...)
- Y a encore "quelques restes" de l'influence des croisades et de l'orient.... dont, paraît-il, nous ne serions RIEN sans cette influence providentielle....dont on aurait TOUT pris, SAUF.... la déco des vétements???? (ah bon....? en plus y a pas eu que les seigneurs à partir et revenir, y a eu plein de "prolos de base" et tous n'en sont pas morts et sont même revenus...)

Bref... voilà un échantillonnage de questions qui agitent ma petite tête de blonde alzheimer, valables pour tout sujet qui m'intéresse!

(avouez que je vous fiche la paix dans la section "peau de frigo- se poutrer la tronche)

Boucle_dor

dans mes bras!

idem chez les Miao (blancs ou noirs), Tibet (avant les chinois), etc....



(je sais, je suis TRES CH......)




c'est par où la sortie?