cotte XIVème

perlinelatisserande · mar. juil. 17, 2007 5:18 am

pour le galonage début XIV, en allemagne, voir le codex manesse

yrwanel · mar. juil. 17, 2007 5:56 am

Marc de Lierre a dit :

Très rare, le galon au XIIIème hors vêtement sacerdotal, ou juif, non ?

Question: sur quelles bases exactes circule cette légende urbaine de la fringue XIIIème (et après...) non brodée ou non galonnée?

Parce que, là, il existe une solide contradiction d'ordre très pratique...

DONT: la constitution des guildes de passementiers
(et on foutait quoi, alors avec les galons et les passementerie????)
DONT: la guilde des brodeurs.... sans parler des brodeurs engagés à contrat fixe au sein des grandes maisons - attestés par les comptes de dépenses (et ils brodaient quoi, alors, tous ces artisans????)
DONT: Y compris les recommandations "officielles" et autres manuels d'éducation: TOUTES les gamines, peu importe la classe sociale, étaient sensées apprendre à coudre, à filer et A BRODER
(elles brodaient quoi, alors, les nanas? des mouchoirs?)

Je doute assez fort que TOUTES les broderies et TOUTES les passementeries ne figuraient QUE en ornement d'église et déco de vétements des juifs (lesquels se sont raréfiés au fil des multiples exclusions et autres progroms)

Là, face à cette contradiction, je n'ai pas encore trouvé réponce....Je cale sévère!

Si des reconstituteurs ont de bonnes idées, cela me ferait plaisir...

De Heer van Liere · mar. juil. 17, 2007 7:25 am

Broderie, d'accord, et encore, très discrète sur les vêtements, mais galon, je demande à voir...

De Heer van Liere · mar. juil. 17, 2007 7:30 am

perlinelatisserande a dit : pour le galonage début XIV, en allemagne, voir le codex manesse

Pour les cols... Ok.

deny de cornault · mar. juil. 17, 2007 7:45 am

Ben pour le treizième, même si je suis bien d’accord que se référer à une seule et unique source iconographique est mauvais, dans la bible de Maciejowski, on voit très peu de broderies (sur les rois, et encore) et pour autant que je me souvienne pas de galons.

Merci de me confirmer ou non, mais saint louis n’a-t-il pas instauré lors de son règne une certaine austérité dans ses costumes, donc indirectement dans les costumes des nobles (donc encore indirectement dans les costumes bourgeois) ?

De Heer van Liere · mar. juil. 17, 2007 7:56 am

Même en laissant Maciejowski de côté, à part quelques broderies dans le Psautier de Saint Louis...

Et si les filles apprenaient à broder pour faire de la... Broderie ? Des aumonières, des bannières, des housses armoriées... Pas spécialement des vêtements.

Et puis... Toujours pas de galon.

rolland de glabbecke · mar. juil. 17, 2007 8:51 am

Arf ... j'avais pas vu ce post ...

Bon ben ce que j'avais à dire a déjà été dit... Donc ...

Je salue simplement le fait qu'il y ait du mouvement dans le bon sens de la part de Somby ... Même s'il reste du travail. Le mouvement est amorcé. La bataille n'est pas perdue !

perlinelatisserande · mar. juil. 17, 2007 9:33 am

Marc de Lierre a dit : Broderie, d'accord, et encore, très discrète sur les vêtements, mais galon, je demande à voir...

et les manches aussi... preuve

rolland de glabbecke · mar. juil. 17, 2007 9:44 am

c. 1360, Italian.
Giovanni da Milano St. Catherine of Siena and Other Saints

sont-ce des galons ? ou de la passementerie ? Parce que ça ressemble étrangement à Manesse ...
http://vieuxchamps.com/persona/enlarged/wg/wpic10.php
(photo de droite)

sinon pour le chaperon, en dehors du fait qu'il soit noir ... Brrrh ... on trouve des broderies dessus dans le roman de la rose vers 1340...
http://vieuxchamps.com/persona/enlarged/wg/wpic10.php
(photo de gauche)

et dans le roman d'Alexandre :
http://vieuxchamps.com/persona/mgarb.php#tip

perlinelatisserande · mar. juil. 17, 2007 11:32 am

ben c'est bien d'une cotte XIVem qu'on parle lol (lit le titre) et moi aussi je peux te tirer la langue! MDR

yrwanel · mar. juil. 17, 2007 12:01 pm

deny de cornault a dit : Ben pour le treizième, même si je suis bien d’accord que se référer à une seule et unique source iconographique est mauvais, dans la bible de Maciejowski, on voit très peu de broderies (sur les rois, et encore) et pour autant que je me souvienne pas de galons.

Merci de me confirmer ou non, mais saint louis n’a-t-il pas instauré lors de son règne une certaine austérité dans ses costumes, donc indirectement dans les costumes des nobles (donc encore indirectement dans les costumes bourgeois) ?

Il y a aussi la bible de Blanche de Castille (fringues pas toujours très unies...) et celle de St Louis (idem: très bête, cela!);
Ce brave Louis ne s'est fait sa crise d'austérité que pas très jeune.... et il n'a pas "duré" pendant TOUT le XIIIème.

Accessoirement (voir Blanche de Castille de Pernoud), il reste des comptes de dépences de la cour de cette époque.
Le jeune Louis et Marguerite claquait du blé (et pas un peu) pour leur garde-robe deux fois l'an (avec un certain amour pour la couleur verte...)et commandaient des soies à broder (révélant la présence de brodeurs full time pour la cour).
Une fois devenu bigot, les comptes relèvent que St Louis ne se sapait pas chez le fripier du coin...
Il n'a pas su imposer grand-chose: dans le même temps Marguerite, très coquette, claquait de la thune en abondance pour ses fringues (et fils à broder...). Blanche, de son côté, dépensait des sous (à tendance couleur verte...) pour la frangine, Isabelle, qui virait bigotte aussi et dont la mère imposait qu'elle s'habille selon son rang...

Détail technique très stupide: outre le fait que les iconos sont un style décoratif et/ou artistique.... J'empêche personne, vu la taille des iconos aussi appelées "miniatures", d'aller pousser le vice à arriver à miniaturiser les finesses des broderies et galons....

Quant aux galons sur fringues....
voici une source archéo...
http://www.damehelen.com/sewing/card.html

Et que pas mal de ceintures étaient aussi en tissage à carte...

rolland de glabbecke · mar. juil. 17, 2007 2:42 pm

yrwanel a dit :
Quant aux galons sur fringues....
voici une source archéo...
http://www.damehelen.com/sewing/card.html

Les ceintures : oui ! Là je n'ai jamais dit le contraire : on a quelques sources de ceintures tissées (bien que je n'y connaisse rien à ce sujet pour le début XIVe ... seconde moitié, en tout cas, je connais quelques pièces)

Mais, moi, ce dont je doutais surtout, c'était l'application de galon sur le vêtement. La source que tu nous indique nous enseigne une autre méthode que je connaissais aussi. Pas identique ...

Pour moi, le problème reste posé de l'application du galon SUR le vêtement ...

(en plus, là faut que je vous explique un truc ... je suis chez Yrwanel et ses bouquins sont kidnappés jusqu'à nouvel ordre ... j'ai demandé une rançon ... elle répondra quand elle aura trouvé le pèze ... c'est compris ??? ) NA !

yrwanel · mar. juil. 17, 2007 6:18 pm

Roro n'a pas pu piquer tous mes livres..... (y en a trop!)

L'a oublié "Textiles and clothing"...

Donc vous allez à la page 130, c'est tout en anglais...

Vraiment pas de chance....

Que ce soit avant le XIIIème ou après (donc comprenant de XIVème et suite...), il y a des galons en tissage à carte APPLIQUES sur du tissu.... et sur des vétements....

léonide · mar. juil. 17, 2007 6:36 pm

Superbe pièce... pi moi je l'ai vu en VRAI à namur il y a peu : un grand avantage du choix de couleur, on te reconnais facilement ;-). Vivement la suite !

Sinon histoire d'amener mon galon au moulin :

Je n'en mets qu'une seule et unique, mais ses copines alentours ont plein de broderies et de galon elles aussi. Elles sont à Chartres, sur les portails XIIIème.

Léo

brunal · mer. juil. 18, 2007 1:38 am

Le textile and clothing montre notamment des galons tissés à même le vêtement !
C 'est le fil de navette du tissage à cartes, qui permet la couture bord à bord entre le galon et le tissu, au lieu de le coudre dessus.

Edit pour en dessous : oups