Historicité de nos anneaux

Yvan de Tergate · ven. sept. 14, 2007 3:00 am

Marrant, c'est en totale contradiction avec les éléments rapportés par Smaragde suite à sa petite expédition au Musée Royal de Bruxelles. La plupart des pièces qu'il a photographié sont des pièces originaires du moyen-orient et la maille ressemble beaucoup à ce que l'on peut voir chez nous. Par contre ces pièces sont tardives, XVe minimum. Les pièces dont tu parles sont datés de quelle période médiéviste ?

christofle le forestier · lun. sept. 17, 2007 3:33 am

I have a question,

A ma grande erreur, j'ai commencé ma cotte de maille AVANT de faire des recherches précises...

Ce qui fait que maintenant, j'ai de la maille 12mm pour un piéton XIVème... (on ne se moque pas sivouplai ^^")

Totalement anachronique et j'cours me cacher ou ça peut encore être accepté pour le pauvre piéton que je suis...?

medieviste · lun. sept. 17, 2007 4:09 am

Point de moquerie, n'aie crainte, on fait tous des erreurs et on en tire les leçons !
Disons que 12 mm, c'est un peu gros...Déjà qu'on n'ajamais vu plus gros que 9 mm, que la moyenne est plutôt 6 mm pour les riches et 8 mm pour les pauvres, il vaudrait mieux te réorienter vers du 8 par exemple.

medieviste · lun. sept. 17, 2007 4:14 am

Yvan de Tergate a dit : La plupart des pièces qu'il a photographié sont des pièces originaires du moyen-orient et la maille ressemble beaucoup à ce que l'on peut voir chez nous.

Ben il faudrait aussi savoir s'il s'agit de pièces réalisées par les peuples du Moyen Orient, ou réalisées par les peuples occidentaux : par exemple il pourrait s'agir de hauberts commandés à des occidentaux, ou encore déposés par ces derniers en ex voto.
Sinon il y a aussi au musée d'armes de Liège un haubergeon XVe siècle en mailles de 2,9 mm de diamètre (voui, voui) toutes rivetées, d'origine turque (si j'ai bonne mémoire)

Sinon j'ai aussi un copain qui traine ses pattes dans les milieux de collectionneurs, et l'un d'eux a acheté il y a un an un casque musulman XIIe (probablement XIIIe mais plutôt XIIe semble-t-il) avec couvre nuque de mailles, et ces dernières ne sont pas rivetées...

Les pièces orientales semblent en fait être rivetées ET aboutées, les deux types se cotoient.
Le "hic" est qu'on n'a pas assez d'éléments de comparaison pour établir des proportions.

christofle le forestier · lun. sept. 17, 2007 8:38 am

Donc c'est totalement anachronique ^^

Ben j'pense que j'vais la terminer comme j'ai commencé (presque fini), bricoler d'autres choses : des chausses, une cotte, etc...

Et quandla folie me reviendra, j'réduirais tous mes anneaux directement sur la cotte...

laure de tolosa · mer. sept. 19, 2007 5:45 pm

Petite question tardive et au passage...

Je vais très bientôt passer au riveté rond-ras le bol de mon haubert abouté - (je suis dans le début XIIIe et les anneaux à Montségur par exemple sont ronds ou lenticulaires)puisque je ne trouve pas de fournisseur avec une forme plus "ovale".

Question donc: le riveté rond, au final, c'est aussi lourd que la maille aboutée de section ronde ?

[move]pitié dites moi non[/move]

golem · jeu. sept. 20, 2007 12:18 am

Laure de Tolosa a dit : une forme plus "ovale".

Question donc: le riveté rond, au final, c'est aussi lourd que la maille aboutée de section ronde ?

[move]pitié dites moi non[/move]

En fait, non.
Quand tu fais de l'abouté, il faut du gros fil pour éviter tout écartement imtempestif. Ca pèse donc son poid.
En riveté, tu supprimes ce problème et peux prendre du fil plus fin. Tu gagnes ainsi parfois jusqu'à six ou sept kilo, selon la "couverture" de mailles...

Yvan de Tergate · jeu. sept. 20, 2007 2:59 am

Ca dépend aussi de l'abouté que tu utilises au départ. Celle que j'utilise actuellement est assez "légère", mais tu coup, assez fragile (maille Indienne)...

Pour le riveté, personne ne vends de maille lenticulaire. Malheureusement... Et la riveté ronde présente une zone de rivetage très très discutable. C'est une des raisons qui me font hésiter avant l'achat d'une nouvelle maille en riveté. Mettre autant d'argent pour un haubert dont l'historicité est discutable... C'est sûr que ma maille galva aboutée actuelle est totallement anachronique, mais au moins, elle ne m'a pas coûté un bras !

Mais bon, je n'hésiterais pas éternellement... Je finirais bien un jour par faire comme la plupart des XIIIemistes et acheter une rivée en sachant qu'elle est pas histo...

edge · jeu. sept. 20, 2007 6:14 am

ou alors tu prends ton courage a deux mains, et tu la fabrique toi même. mais il est vrai qu'il n'existe pas d'anneaux lenticulaire en vente.

laure de tolosa · jeu. sept. 20, 2007 9:09 am

Yvan de Tergate a dit : Mais bon, je n'hésiterais pas éternellement... Je finirais bien un jour par faire comme la plupart des XIIIemistes et acheter une rivée en sachant qu'elle est pas histo...

Tout à fait, après c'est une question de démarche. Personnellement, j'ai choisi de représenter un miles eques (le seul de ma troupe) dont le costume doit - visuellement - être le plus juste possible. Cela veut dire dépenser beaucoup d'argent évidemment. Mais comme disait l'autre, c'est mon choix et personne ne m'y a forcée. Sinon je fais milicien avec ma lance et mon gambison de piéton. Je préfère un haubert au rivetage discutable qu'une maille dont le visuel est faux, et qui se voit à 10 mètres.
Encore une fois, c'est personnel. Mais si tout le monde portait une rivetée, on aurait peut être moins le problème de la "sureprésentativité" des mailles en reconstit de batailles; certains hésiteraient avant de l'acheter. Mais cette idée ne concerne que moi.

Yvan de Tergate · jeu. sept. 20, 2007 9:33 am

Ben oui, je suis évidement totallement d'accord.

Ensuite, vient le choix du type de maille rivée. Pas mal de gens choisissent de la maille plate, qui n'est pourtant pas histo pour le XIIIe. Ceci pour des raisons variées. Une de ces raisons est que la maille ronde rivée semble fragile. En effet, à l'endroit du rivetage l'anneau est écrasé, créant une discontinuité et une zone de fragilité. L'anneau peut alors se casser facilement à cet endroit.

Paranoïa ou réalité ?

laure de tolosa · jeu. sept. 20, 2007 9:42 am

Le premier haubert que j'ai eu (à manches courtes pour hastings) était riveté (rond) sous les aisselles. Et bien eux, ils tenaient trèeees bien !
En revanche le reste.... glups...

medieviste · jeu. sept. 20, 2007 3:08 pm

La maille rivée, ronde ou plate, résiste très bien en mode reconstitution.
Mais en mode combat authentique -entendons par là recevoir des flèches, des carreaux, des estocs de lance hyper aiguisée au galop- ça résiste un peu moins bien...

Donc tant qu'on fait un usage "normal" typé début XXIe siècle en prestation historique, ça devrait tenir, l'une ou l'autre section...

kunz · jeu. sept. 20, 2007 4:41 pm

Je tenais juste à dire que la maille plate en "acier" véritable n'apparait qu'à l'extreme fin XVéme voir début XVIéme, avec l'apparition des hauts-fourneaux(donc hors moyen-age

).
Avant impossible de faire de l'acier ressort comme utilisé pour la maille plate ou alors sa casse et sa sert à rien

ceci etait le message informatif d'un 15émiste qui en à marre de voir des gens avec de la maille plate et dire que c'est histo n'importe quelle periode du moyen age(surtout les 14émistes et 15émistes qui comme il se tape le plastron etc.. veulent pas que la maille pése 15kilos

)

hellin · lun. sept. 24, 2007 2:24 pm

Moi j’ai juste une idée sur le sujet :
Au point où en sont les connaissances ici ou ailleurs accumulées concernant les forme, taille, matière, poids, densité des anneaux qui seraient historiquement corrects en matière de reconstitution (disons pour les XIIe – XIIIe), ne serait-il pas évident, audacieux et opportun que la « reconstitution » (troupes, associations, compagnies, free-lance…) fasse fabriquer de la maille à riveter par un artisan, ou de manière quasi/semi industrielle, et ceci à travers un groupement de commande, sur la base d’un strict cahier des charges établi par « les spécialistes » du sujet mais en concertation avec le plus grand nombre de personnes susceptibles d’être intéressées ?
Mais c’est juste une idée…