[hospitaliers] rouge et blanc ou noir et blanc??
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Le problème, Silvaric, c'est qu'on ne peut pas utiliser une descrïption d'un Hospitalier au XVIIIème pour réaliser un costume d'Hospitalier du Moyen-Age, tu sais fort bien que l'habit a fortement évolué depuis la création de l'ordre, ainsi que les us et coutumes de l'ordre ...
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Oui je sais bien, mais reconstituer un chevalier hospitalier en France...euh c'est presque ridicule il était tellement peu nombreux à être chevalier et tu sais très bien que la plupart des commandeurs et maitre de l'ordre étaient bien plus prêtre que chevalier OCC/Orient...pas du tout la même chose. Et beaucoup de sergent n'avait que la croix sur leur costumes, comme sur leur demeure.
Ce que j'ai mis en lien la-haut n'est pas la source du commandeur dont je t'ai parlé, c'était pour donner un apercu dans la littérature "scientifique" du XIXe pour nos amis du forum.
La vision de tout les hospitaliers en chevalier cotte de maille tunique noire croix, etc..., c'est extrêmement exagéré, il suffit de lire les noms des membres selon la région que tu étudie, et tu regarde les montres auxquelles leurs familles ont participées (si elles y ont été), et tu verra qu'ils étaient très loin d'être riche et ceci est valable pour les revenus des commanderies ou preceptories (chacun son terme), elles ne roulaient pas du tout sur l'or car ce sont de ordres militaires...religieux. Et la je ne parle pas des archives du Marquis d'Albon ou de la copie de l'enquête pontificale de 1373, mais d'archives régionales qui varient selon les sites. C'est bête à dire, mais dès le XIIIe siècle, les commanderie fonctionnent + par système de "franchise" avec des membres, des annexes, des tenues,...et une simple croix suffit à faire remarquer son apartenance à l'ordre.
je pourrais t'en dire plus si tu veux mais pas sur le forum car c'est trop précis.
Ce que j'ai mis en lien la-haut n'est pas la source du commandeur dont je t'ai parlé, c'était pour donner un apercu dans la littérature "scientifique" du XIXe pour nos amis du forum.
La vision de tout les hospitaliers en chevalier cotte de maille tunique noire croix, etc..., c'est extrêmement exagéré, il suffit de lire les noms des membres selon la région que tu étudie, et tu regarde les montres auxquelles leurs familles ont participées (si elles y ont été), et tu verra qu'ils étaient très loin d'être riche et ceci est valable pour les revenus des commanderies ou preceptories (chacun son terme), elles ne roulaient pas du tout sur l'or car ce sont de ordres militaires...religieux. Et la je ne parle pas des archives du Marquis d'Albon ou de la copie de l'enquête pontificale de 1373, mais d'archives régionales qui varient selon les sites. C'est bête à dire, mais dès le XIIIe siècle, les commanderie fonctionnent + par système de "franchise" avec des membres, des annexes, des tenues,...et une simple croix suffit à faire remarquer son apartenance à l'ordre.
je pourrais t'en dire plus si tu veux mais pas sur le forum car c'est trop précis.
- oriabel
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Silvaric a dit : Oui je sais bien, mais reconstituer un chevalier hospitalier en France...euh c'est presque ridicule il était tellement peu nombreux à être chevalier et tu sais très bien que la plupart des commandeurs et maitre de l'ordre étaient bien plus prêtre que chevalier OCC/Orient...pas du tout la même chose. Et beaucoup de sergent n'avait que la croix sur leur costumes, comme sur leur demeure.
Si je te comprends bien, une reconstitution réaliste n'aurait pas d'intérêt vu l'extrême simplicité du costume ?
Ben c'est ce qui est gênant justement ...ce sont toujours les mêmes info qui circulent, des sources dépassées la plupart du temps qui ont de plus le tort de véhiculer des idées fausses...Ce que j'ai mis en lien la-haut n'est pas la source du commandeur dont je t'ai parlé, c'était pour donner un apercu dans la littérature "scientifique" du XIXe pour nos amis du forum.
Edit : bon, comme tu as édité ton message je complète le mien. Il est certain qu'en Occident l'aspect militaire était réduit à sa plus simple expression, puisque le but de l'ordre était d'envoyer des combattants en Terre Sainte (aux XII et au XIIIème). Donc, c'est l'aspect civil qui prévaut ici.
Mais en fait...je ne comprends pas où tu veux en venir...
![bizarre [img]images/icones/icon18.gif[/img]](./images/smilies/icon18.gif)

Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
C'est exactement ca Oriabel, nous pouvons bien sûr reconstituer un hospitalier en France, il en existait, c'est sûr mais chevalier ne veut pas dire armé, c'est un titre de noblesse avant tout. Et il y a les frairiens, les "franchisés" (civils dépendant d'une commanderie, par la corvée ou les banalités) qui eux possèdent une croix de Malte sur leur maison (linteau, fronton,...), les moines, les prêtres, les miliciens, les maitres de l'ordre selon les langues, les commandeurs, les sergents,..enfin plein de possibilité de costumes très éloigné de la panoplie classique. Et enfin, définir la géographie...c'est soit Orient (le front) soit Occident (la logistique) et encore je simplifie à fond.
En gros, les hospitaliers sont une micro-société, avec un grand eventail de personnage et de classe sociale ainsi que de fonctions, et le costume noir avec croix blanche est très réducteur, même si est possible, mais il représente peut-être le plus riche grade que nous puissions trouver chez les Hospitaliers de SJJ, soit peut-être 4 ou 5% en occident.
Je suis comme toi, pas pour l'uniformisation du costume hospitaliers, mais en même temps, cela ne concerne pas que les hospitaliers, c'est dans tous les costumes en général, on m'a déjà fait la remarque en Fêtes Médiévales comme quoi j'avais pas de galons à mon costume et bien tout le monde ne veut peut-être pas reconstituer un costume de noble, et les hospitaliers ne l'étaient certainement pas du tout. Donc, un petit costume civil avec une petite croix blanche ce serais sympa et ceux dès le XIVe avant je ne sais pas mais c'est probable aussi.
Voilà j'espère m'être mieux exprimé, a+
ps : Delaville Le roulx, Curzon, ce n'est pas tout jeune non plus
En gros, les hospitaliers sont une micro-société, avec un grand eventail de personnage et de classe sociale ainsi que de fonctions, et le costume noir avec croix blanche est très réducteur, même si est possible, mais il représente peut-être le plus riche grade que nous puissions trouver chez les Hospitaliers de SJJ, soit peut-être 4 ou 5% en occident.
Je suis comme toi, pas pour l'uniformisation du costume hospitaliers, mais en même temps, cela ne concerne pas que les hospitaliers, c'est dans tous les costumes en général, on m'a déjà fait la remarque en Fêtes Médiévales comme quoi j'avais pas de galons à mon costume et bien tout le monde ne veut peut-être pas reconstituer un costume de noble, et les hospitaliers ne l'étaient certainement pas du tout. Donc, un petit costume civil avec une petite croix blanche ce serais sympa et ceux dès le XIVe avant je ne sais pas mais c'est probable aussi.
Voilà j'espère m'être mieux exprimé, a+
ps : Delaville Le roulx, Curzon, ce n'est pas tout jeune non plus

Nous sommes d'accord sur le fond Silvaric : l'ordre de l'Hopital de Saint-Jean de Jérusalem a été créé par des gens vivant en Terre Sainte, pour une action en Terre Sainte. L'Occident, c'était la logistique ...
En revanche, là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis que des personnels cousaient une croix sur leur tenue pour marquer leur appartenance à l'ordre ... Je suis plus tranché que toi : ne portent la croix (qui va sur le manteau) que les frères, c'est tout. Nous sommes dans un ordre religieux soumis à une règle, il ne faut pas l'oublier et on n'y fait pas n'importe quoi. Porter le manteau (noir à croix blanche) n'est réservé qu'aux frères puisque c'est le seul signe d'appartenance à l'ordre.
La croix cousue seule sur un vêtement quelconque, je n'y crois pas, parce que c'est enlever toute la signification symbolique qui va avec le manteau.
« Vees ci le signel de la crois que vos portarès en cest mantel en remembrance de celui qui por vos suffrit mort et passion sur la crois », voilà ce qu'on disait aux frères qui étaient reçus dans l'ordre, d'après un statut de 1239. On ne porte pas le manteau et la croix à la légère ... c'est bien plus qu'un simple signe de reconnaissance ou d'appartenance, c'est le signe de l'engagement de toute une vie, voeux que seuls les frères (clercs ou militaires) prononcent !
En revanche, là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis que des personnels cousaient une croix sur leur tenue pour marquer leur appartenance à l'ordre ... Je suis plus tranché que toi : ne portent la croix (qui va sur le manteau) que les frères, c'est tout. Nous sommes dans un ordre religieux soumis à une règle, il ne faut pas l'oublier et on n'y fait pas n'importe quoi. Porter le manteau (noir à croix blanche) n'est réservé qu'aux frères puisque c'est le seul signe d'appartenance à l'ordre.
La croix cousue seule sur un vêtement quelconque, je n'y crois pas, parce que c'est enlever toute la signification symbolique qui va avec le manteau.
« Vees ci le signel de la crois que vos portarès en cest mantel en remembrance de celui qui por vos suffrit mort et passion sur la crois », voilà ce qu'on disait aux frères qui étaient reçus dans l'ordre, d'après un statut de 1239. On ne porte pas le manteau et la croix à la légère ... c'est bien plus qu'un simple signe de reconnaissance ou d'appartenance, c'est le signe de l'engagement de toute une vie, voeux que seuls les frères (clercs ou militaires) prononcent !
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Justement, le coté spirituelle de cette croix est bien trop avancé et trop souvent utilisé, pour preuve les militaire, le portaient aussi car c'est un ordre religieux-militaires et ce que tu dis est valable pour les religieux et la croix n'est pas si symbolique que cela car nous trouvons des maisons qui la possèdent et pas qu'un peu sur leur facade, sans jamais avoir été une commanderie ("monastère" des Hospitaliers de SJJ), car justement, ils sont plus militaire que religieux, et la logistique plus civils qu'hospitalière.
j'ai envoyé un MP a Oriabel qui pourra te le faire suivre pour plus d'info.
j'ai envoyé un MP a Oriabel qui pourra te le faire suivre pour plus d'info.
??? Je ne te parle pas de la croix à huit pointes là hein ... cette croix là est "tardive". Tout ce que j'ai écrit ne concerne que les XIIème et XIIIème siècles.
C'est le manteau qui est emblématique de l'ordre de l'Hopital et il n'est pas réservé qu'aux clercs, contrairement à ce que tu écris : les militaires le portent aussi, à tel point qu'ils sont génés au combat et que l'édit de 1259, à la demande des chevaliers de l'ordre, les autorise à porter un surcot plutôt, mais uniquement en cas de combat ou de situation à risque.
Quant à dire qu'ils sont "plus militaires que religieux" ... c'est vite oublier que ces ordres militaires se battent pour Dieu ... le "côté militaire" n'est pas séparé du "côté religieux", mais se confondent !!
C'est le manteau qui est emblématique de l'ordre de l'Hopital et il n'est pas réservé qu'aux clercs, contrairement à ce que tu écris : les militaires le portent aussi, à tel point qu'ils sont génés au combat et que l'édit de 1259, à la demande des chevaliers de l'ordre, les autorise à porter un surcot plutôt, mais uniquement en cas de combat ou de situation à risque.
Quant à dire qu'ils sont "plus militaires que religieux" ... c'est vite oublier que ces ordres militaires se battent pour Dieu ... le "côté militaire" n'est pas séparé du "côté religieux", mais se confondent !!
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Bien sûr que non, je te parle de croix pattée qui n'est pas resérvés aux templiers, et cette croix n'attend pas le XIVe pour faire son apparition sur le surcot de nos amis de SJJ :??? Je ne te parle pas de la croix à huit pointes là hein ... cette croix là est "tardive". Tout ce que j'ai écrit ne concerne que les XIIème et XIIIème siècles.
sur votre site :
http://guerriersma.free.fr/contenu/reco ... on_hsj.htm
A Cressac :
http://bp0.blogger.com/_wuD2z3BihoA/Rl_ ... bat-62.jpg
c'est un templier, mais la fresque de Cressac est datée de la fin du XIIe, et la croix est pattée. Et d'ailleurs qu'elles sont les sources qui décrivent clairement une croix greque sur le mantel, une croix d'accord mais greque.
Je n'ai jamais dis que c'était reservé au clerc, justement je dis l'inverse, les civils la portent aussi, je crois que c'est toi qui l'a dis :
Et le manteau comme tu l'as justement specifié, est aussi pour les militaires. Il faut arréter avec la symbolique et tout la magnificience des ordres religieux, la symbolique que tu décris est ennoncé par le Pape...oû est l'objectivité de cette source, c'est un discours "codé" classique comme il peut y en avoir aujourd'hui avec des formules classiques comme "je vous prie d'agréer..."dans une lettre de motivation mais je ne suis pas en train de prier pour autant, et là c'est la même appréhension qu'il faut avoir. Il faut énormément relativiser sur le sujet, mais ce que tu dis et ce que vous avez mis sur votre site est valable presque uniquement pour l'Orient ou une partie de l'Occident méridionale, même si on peut discuter l'exactitude du costume. Car pour les différents baillies, je ne suis pas d'accord et je parle pas seulement de textes mais aussi d'études architecturales, aussi bien commanderies et chapelles que tenues et fiefs. (ce qui est oublié comme on peut le constater).Nous sommes dans un ordre religieux soumis à une règle, il ne faut pas l'oublier et on n'y fait pas n'importe quoi. Porter le manteau (noir à croix blanche) n'est réservé qu'aux frères puisque c'est le seul signe d'appartenance à l'ordre.
J'ai une question pour toi, l'argent des hospitaliers d'où vient-il?
Relis plus lentement ce que j'ai écrit ... tu verras que non ...Silvaric a dit :
Je n'ai jamais dis que c'était reservé au clerc, justement je dis l'inverse, les civils la portent aussi, je crois que c'est toi qui l'a dis :
Nous sommes dans un ordre religieux soumis à une règle, il ne faut pas l'oublier et on n'y fait pas n'importe quoi. Porter le manteau (noir à croix blanche) n'est réservé qu'aux frères puisque c'est le seul signe d'appartenance à l'ordre.
L'argent des Hospitaliers ? Essentiellement des dons : les "miracula" ont été écrits dans ce but !
Tu oublies bien vite les textes de l'ordre : ces textes étaient connus et communs à tous les administrations de l'ordre, en Orient et Occident. Il y a très certainement eu des adaptations géographiques (dans les matériaux des vêtements, la forme des croix sur les manteaux, etc), c'est indéniable ... mais ce ne sont que des adaptations : les principes de base restent les mêmes. Les Hospitaliers d'Orient ne devaient pas être aussi différents de ceux d'Occident que tu le dis ... d'autant plus que les échanges étaient nombreux entre Orient et Occident.
Qu'est ce que tu proposerais alors comme costume d'un frère Hospitalier clerc de la fin du XIIème ?
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Et si tu relis lentement l'article sur le costume tu trouveras aussi une source de croix grecque. Bon d'accord, la croix grecque c'est un symbole, donc c'est pas objectif, mais là on est dans la religion, pas dans la physique nucléaire des particules.
C'était l'heure de l'apéro à Novgorod ?
C'était l'heure de l'apéro à Novgorod ?

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Je comprend pas le message (ou alors c'est bas...explique en MP si tu veux)mais, une croix greque est une croix où chacun de ses bras font la même longueur, là on est d'accord alors pourquoi ne pas la faire pattée alors que l'iconographie le précise, je veux bien voir une iconographie avec une croix greque simple sur un Hospitalier et ceux uniquement pour le XIIe et XIIIe.Et si tu relis lentement l'article sur le costume tu trouveras aussi une source de croix grecque. Bon d'accord, la croix grecque c'est un symbole, donc c'est pas objectif, mais là on est dans la religion, pas dans la physique nucléaire des particules.
C'était l'heure de l'apéro à Novgorod ?
pas compris ??Relis plus lentement ce que j'ai écrit ... tu verras que non ...
Ca veut rien dire, les miracula ne désignent pas un bâtiment mais un acte et ceux sont les bâtiments qui constituent cette richesse, les mots, les textes, c'est bien mais si y'a pas de concret derrière...pas d'interêt! De plus, on revient à ce que je te disais, les Hospitaliers étaient exempt de guet, ainsi que des corvées (cf rapport de sénéchaussé régionaux et procès verbaux de commanderie, à toi d'aller les voir, tu semble bien renseigné et tu y trouveras beaucoup de choses), la plupart des dons étaient des aumôneries (eleemosina) ainsi que des fiefs et des maisons ou "manoirs" un peu partout, ils avaient aussi le droit de patronnage ce qui signifie qu'ils avaient le droit d'exploiter des terres et d'en bénéficier des erntes et des dixmes qui en dépendent. Ils avaient donc du "personnel" local qui devaient se démarquer du personnel non rattaché à la commanderie, et qui n'était pas Hospitalier mais ils possédaient des croix pattée sur leur demeure pour les plus riche signifiant qu'ils sont "franchisés". Et il y a aussi ce type de croix sur les linteaux de cheminée en simple décoration, donc le coté religieux pieux et tout le reste ca va un moment, mais comme je te le dis les textes c'est une chose et le terrain une autre. Et de plus, le caractère de ces textes est informatifs et juridique, soit symbolique et très très général.L'argent des Hospitaliers ? Essentiellement des dons : les "miracula" ont été écrits dans ce but !
pour te proposer un apercu de qui pourrait être représentatif, voici deux autres représentations de moines hospitaliers de la seconde moitié XIII (XII/XIIIe étant tes créneaux) :

Hospitalier 2nde moitié du XIIIe

idem
Tu remarqueras qu'ils ne sont pas totalement en noir, et un totalement blanc ainsi que sont mantel (soit-disant marque pieuse par exellence qui est absolument noir à croix blanche)
Pour la croix je n'ai toujours pas trouver de traces de croix greque simple comme sur ton costume, mais uniquement pattée et à la Fin XIVe et XVe la "Vraie-Croix" apparait aussi, mais elle est tardive. Contexte : Ces reliques se trouvaient à Byzance au début du XIIIe siècle, puis passèrent de Manuel Comnène à Germain († 1219), donc cette forme est connu dès le début du XIIIe.

comme je te le dis, c'est XVe.

idem, mais le moine est en marron.
En ce qui concerne l'evolution de la croix pattée, elle est connue dès la fin de l'antiquité (l'invention de ctte croix par les phéniciens est un peu trop désuète), necropolis via appia, avec le poisson. D'ailleurs, tu verra qu'elles sont toutes pattées même sur vos exemple dans votre site, donc je ne vous comprends vraiement pas car si c'est si important pourquoi négligé sa forme.
Et enfin pour compléter le costume bénédictin à la "base" du costume du moine Hospitalier, il est évident que le noir foncé est une notion moderne et tu le sais, donc un marron ou un poupre serait plus approprier et ceux dans toutes les nuances que cela doit comporter, à savoir que le tissu doit être teint soi-même...tu reconstitue ou pas.
voilà, j'éspère avoir été un peu plus utile et explicite, dans ma démarche même si elle vous dérange car je faisais ca pour aider à la base et pas pour me faire envoyer ch... Je bosse dessus aussi et j'ai le droit de revendiquer ce que je pense et d'interpréter les sources comme bon me semble si c'est logique...
a+
- oriabel
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Tu ne déranges pas, simplement en ce qui me concerne, je ne comprends pas ta démarche. Nous reconstituons des hospitaliers aux environs de 1180 et en Terre Sainte. Le choix de nos critères résulte de l'étude des sources primaires (cartulaire en particulier - Delaville le Roulx n'est pas dépassé pour ce qui concerne la publication de cette source)et de leur croisement, en tenant compte de ce qui se faisait à l'époque en matière d'équipement civil et militaire. C'est ce qui fait que notre frère Hospitalier, qu'il soit clerc ou militaire, porte un manteau de couleur foncée (nous n'avons pas de noir, mais toute une gamme de marron et de gris) doté d'une croix grecque (source début XIIIème) dans le dossier sur le site (à ce sujet, plusieurs formes de croix ont coexisté à cette période, c'est la raison pour laquelle nous avons fait le choix de représenter des croix de formes différentes - droite ou légèrement pattée - sur les boucliers des frères militaires). Nous ne nous sommes pas intéressés aux Hospitaliers en occident, car ce n'était pas le but de notre travail. Nous n'avons pas pris en compte les sources plus tardives - sauf début et mi-XIIIème (sauf pour informations bien sûr) car elles étaient hors cadre chronologique de notre étude. Les sources que tu donnes nous sont cependant connues. Maintenant si tu ne tiens pas compte du cadre ni chronologique,ni géographique qui est le nôtre, tu vas effectivement trouver des arguments contestant notre travail.
Isarn t'a posé une question précise....Que proposes-tu comme reconsitution d'un frère hospitalier en Terre Sainte pour la fin du XIIème ? et uniquement pour cette période...et quelles sont tes sources pour cette reconstitution ?
Et quelle source te fait dire que les civils travaillant pour les Hospitaliers portaient une croix ? et à quelle date ?
Isarn t'a posé une question précise....Que proposes-tu comme reconsitution d'un frère hospitalier en Terre Sainte pour la fin du XIIème ? et uniquement pour cette période...et quelles sont tes sources pour cette reconstitution ?
Et quelle source te fait dire que les civils travaillant pour les Hospitaliers portaient une croix ? et à quelle date ?
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Désolé j'avais lu ça...Qu'est ce que tu proposerais alors comme costume d'un frère Hospitalier clerc de la fin du XIIème ?
Je t'ai envoyé un MP Oriabel, tu ne l'as pas lu?
Et pour Delaville Le Roulx, je pense qu'il faut voir directement le dépôt du Marquis d'Albon, qui est plus fiable, dans ce cas il faut étudier Melville M., je conseille aussi Pressouyre L., Bordonove G. pour faire plus vieux, Legras A-M., Glénisson J., Barber M.
Si je comprend votre démarche, il faut s'inspirer de soldats francs du XIe et début XIIe, (qui est déjà une interprétation...) en prenant compte le contexte de Guerre Sainte en Orient, donc inspiration "orientale" et textes généraliste facilement interprétable de différentes manières, qui ne donnent pas plus l'un que l'autre une vision fiable, mais seulement une interprétation...
Pour le contexte orientales, les hospitaliers sont issus de famille Occidentale, donc de culture Occidental, si ne m'abuse Jérusalem, Tortose et bien d'autres ressemblais plus à une ville romane et gothique (opus francorum)...donc peu d'inspiration orientale, les ordres religieux considéraient comme occidentale les royaumes latin et c'est nous qui leurs donnons le caractère orientales.
En ce qui concerne la croix et les civils, je te l'ai spécifié en MP, pour les civils, je stipulait aussi que ce ne sont pas tout les civils, un simple paysan ne bénéficie pas forcément de cette croix, de plus elle est utilisé par d'autres personnes que les Hospitaliers et c'est la croix d'absolution que l'on trouve entre autre à St Front de Périgueux avec la date de 1070, et à St Aubin d'Angers en 1136. Sinon, dans des aveux du XIVe au XVIIIe elle est mentionné comme symbole d'appartenance à la commanderie cousue sur le vêtement :
"avait ledit commandeur droit et privilège que tous et chacun ses hommes estaient francs et exempts de tous debvoirs de coustume, péages et guetz ; et mesme portaient une croix cousue sur leurs vestements pour marque de franchise dudit Ordre, et mesme encores de présent il y a presque sur touttes les portes des maisons tenues de ladite commanderie une croix gravée dans la pierre pour marque des franchises, lesquels privilèges et franchises se discontinuent, presque partout, tant par la négligence des subjets que des officiers"
Etat de 1677, Série B, N°184
Archives départementales de La Loire Atlantique
Nous sommes au XVIIe et les commanderies ne représente presque plus rien mais les domaines se sont constitué en grande partie au XIIe et XIIIe siècle, donc la franchise devait être beaucoup plus importante pour faire valoir ses droits car les franchisé bénéficiait d'une juridiction plus souple que leurs voisins, il n'est pas impossible de le voir à cette époque, les détails évidents ne sont pas forcément stipulé à l'époque.
Pour ma démarche, je veux allier réalité historique si l'on peut en dégager un nombre suffisant, ainsi que les rapports régionaux car la règle de l'ordre n'a pas été scrupuleusement suivi, pour preuve, les guerres dont les hospitaliers ont participé et les "meurtres" qu'ils y ont commis ne plaisait pas à la Papauté mais cette dernière s'en accommodait, et les premiers hospitaliers n'avaient pas la fonction militaire. etant donné la complexité et le flou que représente ce type de recherche je me trouve en désaccord avec vos reconstitutions.
D'ailleurs j'attend de voir un hospitalier avec une croix greque simple en enluminure sur l'ère géographique et la période que vous reconstituez.
Voilà, ma démarche, qui à la base la question était noir avec croix blanche ou rouge avec croix blanche... et bien les deux, et même bien plus selon ce que tu veux faire!
Extrait de notre site :Silvaric a dit :
Ca veut rien dire, les miracula ne désignent pas un bâtiment mais un acte
Les Miracula : les origines miraculeuses de l’Hôpital
Au cours de la deuxième moitié du XIIème siècle, alors que l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem était en plein essor, certains Hospitaliers ont eu l’idée de baser l’existence de l’Ordre sur des miracles afin d’en faire oublier les origines modestes et de délier les cordons des bourses des fidèles.
Les Miracula ont probablement été rédigés entre 1160 et 1170 sous le magistère de Gilbert d’Assailly. Ils se composent de treize manuscrits relatant six miracles. Le principe est d’exploiter des passages de la Bible (dont l’action n’est pas située géographiquement) en situant leur déroulement à l’endroit même où est construit l’hôpital de Jérusalem ou bien de donner à Gérard, fondateur de l’Ordre, des pouvoirs surnaturels.
1 - Le miracle de Melchior
L’hôpital a été d’abord fondé du temps de Jules César. Un prêtre du nom de Melchior alla voler dans le tombeau du Roi David des pièces d’or. Apprenant ce méfait, Antiochius, représentant de l’Empereur à Jérusalem réfléchit pour savoir comment punir le larcin. Dans la nuit un ange lui apparut et l’emporta au Mont Calvaire devant le Christ. Celui-ci s’adressa à Antiochius en lui demanda de ne pas verser le sang du prêtre. En même temps, le Christ apparut à Melchior et lui demanda de fonder avec l’argent du vol une maison des pauvres, ce qu’il fit.
2 - Le miracle de Zacharie
Un jour que le prophète Zacharie sacrifiait à Dieu, le Christ lui apparut et lui ordonna de se rendre à Jérusalem avec sa famille afin de prendre la suite de Melchior à la tête de la maison des pauvres. Aussitôt Zacharie partit pour Jérusalem avec sa famille, donna tous ses biens à l’hôpital des pauvres et y servit jusqu’à ce que Julien le Romain lui succédât.
3 - Le miracle de Julien le Romain
L’empereur Octavien envoya Julien le Romain et quelques autres afin de récolter les impôts auprès des Juifs. Mais une tempête survint et leur bateau alla s’écraser sur les rochers. Seul Julien survécut, grâce à la main de Dieu. Julien, Lui demandant ce qu’il pouvait faire pour le remercier, reçut comme réponse qu’il devait aller servir à l’hôpital des pauvres à Jérusalem. Il se mit en route, fut reçu par Zacharie et lui succéda à la tête de l’hôpital.
4 - Les évènements merveilleux dont la maison de l’Hôpital est le théâtre après la venue de Jésus-Christ
Plusieurs évènements de la vie du Christ, pour lesquels les évangélistes n’ont pas indiqué d’emplacement, sont resitués dans la maison de l’Hôpital, par exemple la rencontre entre Thomas et le Christ ressuscité qui lui montre ses plaies.
5 - Le magistère de Gérard et le miracle du pain changé en pierre
Au cours du siège de Jérusalem par les armées de Godefroi de Bouillon, la famine sévit dans l’armée des croisés. Gérard jette alors régulièrement du pain par-dessus les remparts de la ville. Les Sarrasins le soupçonnent d’aider l’ennemi mais attendent de le prendre sur le fait pour l’emprisonner. Il se fait surprendre une nuit en train de jeter du pain aux croisés, mais lorsque les soldats l’attrapent, le pain s’est changé en pierre. Les soldats le relâchent aussitôt.
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Je ne vois pas ce que cela vient contester ce que j'ai dit au contraire...relis bien! (et l'objectivité de la source...
)
Dans des chartes confirmatives de différents duc bretons commencant en 1041 (avant les miracula) et ceux jusqu'au XIIIe :
donations de :
aumôneries
chapelles
fiefs
masures
droit de patronnage
"maison" urbaine
fermage
...et encore plus, et il n'est pas question d'argent, ce "trésor de guerre" provient de là et non des aumônes des miracula.
Je ne parle pas de votre site ou de bibliographie mais de sources (qui ne sont pas les même choses) lu directement, comme ce que vous avez recopié, je l'ai lu directement à la BNF, ainsi qu'aux archives nationales, aux archives de Poitiers (ancien chef lieu de la langue d'Aquitaine) et dans d'autres dépôts d'archives, donner moi vos sources et non votre bibliographie, ainsi que la représentation iconographique exact du costume, car je suis de bonne foi et je vous livre directement mes sources.

Dans des chartes confirmatives de différents duc bretons commencant en 1041 (avant les miracula) et ceux jusqu'au XIIIe :
donations de :
aumôneries
chapelles
fiefs
masures
droit de patronnage
"maison" urbaine
fermage
...et encore plus, et il n'est pas question d'argent, ce "trésor de guerre" provient de là et non des aumônes des miracula.
Je ne parle pas de votre site ou de bibliographie mais de sources (qui ne sont pas les même choses) lu directement, comme ce que vous avez recopié, je l'ai lu directement à la BNF, ainsi qu'aux archives nationales, aux archives de Poitiers (ancien chef lieu de la langue d'Aquitaine) et dans d'autres dépôts d'archives, donner moi vos sources et non votre bibliographie, ainsi que la représentation iconographique exact du costume, car je suis de bonne foi et je vous livre directement mes sources.