Camail intégré puis détache...mais pourquoi ?

[LeLong]

[Olivier de Termes]

très bon reflexe d'avoir mis la photo, merci, comme ca plus de monde pourra y prendre part .

Bon pour le bas du camail qui ondule sur la cotte, ca peut être aussi le haut de la cotte qui ondule sur la maille (effet d'optique).
Ensuite les cotte d'écailles avaient souvent cette forme "en bretelle" ou "marcel" comme tu préfères.
Pour finir, si ca avait été réellement un camail séparé, ca aurait été plus qu'une nouveauté pour l'époque (milieu 13ème), dans ce cas M.Nicolle se serait fait un devoir de le mentioner dans sa descrïption du guerrier Albigeois .

[LeLong]

non justement ca ne peut pas être la cotte d'écailles qui ondule quand tu regarde bien ces écailles, elles sont coupées, donc recouvertes par le camail (merci la précision du dessinateur lol, mais après à-t-il fait une erreur d'interprétation...)

Sinon on trouve des camails rectangulaires au XIIIe, tu n'as pas de sources ? J'ai archivé dans les oubliettes du forum un voire plusieurs messages en parlant, et où des gens comme jehan nous avaient passé leurs sources, enluminures et textes il me semble.

[Olivier de Termes]

Bon après avoir fouiller dans les oubliettes, je pense en effet avoir retrouvé les sources donné par Julien sur les camails rectangulaires qui apparaissent à la mi-XIIIème (1245 et 1250) :

http://forum.aceboard.net/12392-1985-14 ... siecle.htm

Premièrement en vue de ca, il va donc falloir arrêter d'affirmer qu'au XIIIème seul le camail rattaché est valable, affirmation que j'ai lu à maintes reprises sur le forum .
Secondo, cela ne me convainc pas pour le Guerrier albigeois, et d'une parceque D.Nicolle l'aurait à mon avis mentionné dans sa descrïption, secondo parceque c'est un soldat de base, et que si le camail rectangulaire avait été une nouveauté à la mi-XIIIème, comment un simple soldat pourrait en porter un ...??

Pour finir, les sources données par Julien, (qui sont les seules que j'ai vues de camails séparés), sont germaniques, on est loin de l'Occitanie ....

A ma décharge, il y aurait des sources de camails séparés à base rectangulaire ou carré daté de 1170... à l'église Saint-Trophime d'Arles ....

Que pensez de tous ca, le camail séparé à finalement toujours existé en parallèle de la lorica integra ?? ou bien est ce une de ses nombreuses pièces militaires usitées à un certain moment puis abandonnés pendant une longue période pour ressortir un siècle plus tard ??

[frère inquisiteur]

Au XIII°, la savoie dépend du St empire romain germanique.
or la savoie descend jusqu'à la mer... (nice est un port savoyard) avec les influences il est possible de penser que... enfin, voilà, ca vaut pas des sources, mais bon, ca peut être une piste à exploiter.

[jehan2]

Uther le Faydit a dit : Que pensez de tous ca, le camail séparé à finalement toujours existé en parallèle de la lorica integra ?? ou bien est ce une de ses nombreuses pièces militaires usitées à un certain moment puis abandonnés pendant une longue période pour ressortir un siècle plus tard ??

Effectivement toute la question est là...
Il est a noter que Arles est sous influance germanique au XIIème-XIIIème, ça peut expliquer peut etre une particularité "germanique".

julien

[Olivier de Termes]

Très intéressantes ces notions géographiques .

Frère Inqui, Marseille était-elle comprise dans la Savoie ??

Julien, veut tu dire par là que le Saint empire Romain Germanique s'étendait jusqu'a Arles voir plus loin ?

[frère inquisiteur]

non, marseille n'était pas savoyarde. mais la savoie était proche. Concernant la notion géographique, c'est très interressant et j'ai ouvert un post pour aborder ce sujet dans la partie societé, mais malheureusement, ca n'a pas eu de succé...

[philippe le rouge]

D'aprés G.DUBY, qui site un certain R.S Lopez dans son livre "histoire de la France des origines à 1348", en 1180, Marseille fait parti du comté de Provence, qui est alors un domaine indirect du roi d'Aragon.

Le Saint Empire Germanique, quand à lui, étant son influence depuis le nord des Flandres, longe le comté de Champagne et le Duché de Bourguogne, occupe l'est de la Saône( comté de Bourguogne), toute la Vallée du Rhône et s'arrête à l'est du comté de Gévaudan et au Nord du comté de Provence.

Les villes anciennes et importante telle que Arles, Viviers, Lyon, Besançon, Metz, Cambrai, dépendent toutes du Saint Empire.

les Empereurs s'étaient assuré de pouvoir facilement contrôlé les principales voies de commerces stratégiques entre le nord et le sud: le Rhône et la Saône.

Ce n'est qu'a la fin du XIII° siècles que Philippe III puis Philippe IV récupérerons, par mariage, héritage ou achats, toutes les terres à l'ouest du Rhône ainsi que Lyon et Viviers

[Olivier de Termes]

Merci Philippe, très intéressant ces précisions sur l'appartenance de ma ville au XIIIème, je m'étais jamais plongé dans cette étude .

[philippe le rouge]

y a pas de quoi, je me pose énormement de questions sur les influences politico-géographiques pendant les XII° et XIII° siécle, notament pour l'élaboration de mon costume.
Je ne pense pas que les "modes" étaient figée et rigides, elles devaient s'influencées entre elles avec plus ou moins d'avance ou de retard en fonction des axes commerciaux et des mentalitées.

[De Heer van Liere]

Pour en revenir au camail du Osprey... ( Désolé, je débarque... )

Il semble étonnant, si le haubert d'écailles est 'au-dessus', qu'on n'y voit pas d'ourlet de cuir, alors que c'est le cas sur le dessous et aux manches...


( En plus... Il a des CHAUSSETTES ! )

Le dessinateur, c'est quand même Mc Bride...


Je peux rappeler aussi que le St Maurice de Magdebourg ( 1250 ) a lui aussi un camail 'rectangle' séparé...

[LeLong]

Totalement d'accord ! Je me sentais seul sur ce coup là

(au fait re-bienvenue ! ca fait longtemps !)

[brunal]

Pour le osprey, pas de doute, ce camail aussi est carré et SUR la cotte d'écailles.
Le gros plan est mon ami et ne laisse pas le moindre doute :

[Bouchard]

Si seulement on pouvait avoir la source de cette illustration...