La peste noire

jacou de chanturgues · ven. juil. 20, 2007 11:27 am

Attention, lorsqu’on parle de lèpre au M.A. et plus précisément pendant le bas moyen age, toutes les personnes déclarées comme lépreuses n’avaient pas obligatoirement la lèpre. En effet, toutes les maladies de peau étaient qualifiées de lèpre. C’est aussi pour ça que la lèpre n’était pas si contagieuse que ça !

yrwanel · ven. juil. 20, 2007 9:08 pm

ben...d'après le bouquin dont je donne les référence supra,il semble que en moyenne, fallait se lever matin pour être qualifié de "lépreux" et que tu n'étais admis en léproserie que sur un ensemble d'examens, pour l'époque et avec les moyens dont ils disposaient, assez "pointus". En bref, tout et n'importe qui qui avait des maladies de peaux n'était certes pas, ipso facto, déclaré "lépreux".
Ceci n'excluait certes pas une certaine "marge d'erreur"... il est vrai que ils n'avaient pas non plus les moyens d'exploration médicale de maintenant (microscope et culture bactério, par ex).
Une rigueur scientifique était de rigueur et certes plus que, à une époque plus récente où on fourgait facilement en asile psy tout qui se bornait à être simplement "dérangeant"

jehan petitpierre_ · sam. juil. 21, 2007 2:02 am

Bonjour, "Le Furet"

On n'a apparemment pas pu retrouver de "traces biologiques" de la peste de l'époque. Certains chercheurs (des médecins) estiment que le modéle de mortalité colle plus avec certaines fiévres hémorragiques (virales) qu'avec ce que l'on connait des épidémies dûes à Yersinia pestis (bactérie). Donc, on en est réduit à des hypothéses sur la nature même de l'agent causal (ou des agents causaux).

J'aimerais tordre le cou à ce canard boiteux!

Cette théorie de "La peste qui n'est pas une peste" a en effet été émise et soutenue par certains mais, même si les preuves biologiques absolues manquent pour l'épidémie de 1347, les sources innombrables décrivant la maladie et le type de propagation forment un faisceau suffisant d'indices que cette maladie était bien due à Yersinia pestis.

Quelques éléments:

Guy de Chauliac était médecin, chirurgien (c'est pas fréquent),chanoine et médecin personnel de trois pâpes en Avignon dont ClémentVI, le pape de la peste noire. En 1348, lors de l'arrivée de ce fléau dans le Sud de la France, il se chope l'infection et en guérit. Il passe ensuite son temps à essayer de soigner ses contemporains. Il écrit cette descrïption qui reste un bijou de concision et de précision:

« En Avignon, elle fut de deux sortes : la première durât deux mois avec fièvres continues et crachements de sang, et on en mourait dans trois jours. La seconde fut, tout le reste du temps, aussi avec des fièvres continues, et apostèmes et carboncles et parties internes principalement aux aisselles et aines, et on mourait dans cinq jours…Elle occupa tout le monde ou peu s’en fallut, car elle commença en Orient, et ainsi jetant ses flèches contre le monde, passa par notre région vers l’Occident et fut si grande qu’à peine elle laissa la quatrième partie des gens »

Cette co-existence simultanée de deux formes cliniques parfaitement décrite par de Chauliac est caractéristique de la peste.Il n'y a rien qui ressemble à cela dans les descrïption des fievres hémorragiques virales (Marburg, Ebola, Lassa, Hantavirus...)

D'autre part, la troisième pandémie de peste, à la fin du XIX eme siècle fut le théatre de la découverte du bacille de la peste par Alexandre Yersin et la clinique des malades de la peste de cette fin XIX était fort proche de celle décrite par les gens du XIV eme siècle.

Piqué au vif, j'ai pris la peine de vérifier les symptomes de la peste ainsi que ceux des fievres hémorragiques dans le traité "mécedine interne" de Harrisson (c'est notre bible; 3500 pages écrit petit et extrèmement complet).La peste est décrite sans aucun doute comme la cause de l'épidémie de 1347 et les symptomes des différentes fievres hémorragiques ne collent pas avec ceux que j'ai lu pour cette épidémie historique (et, en particulier, l'absence de bubons et un mode de contagion qui rend difficile une progression aussi rapide et généralisée et les deux formes cliniques; bubonique et pulmonaire)

Bien sur, il y aura toujours des gens pour remettre en doute les évidences (certains affirment que le sida est du aux industries pharmaceutiques , par exemple) mais cela ne suffit pas pour annuler une thèse mainte fois démontrée.

Il subsiste des interrogations sur cette peste mais elles sont surtout de savoir si la transmission de la maladie à pu se faire avec les puces de l'homme comme vecteur ou bien si les puces du rat ou les contacts interhumains ont suffit pour entretenir la contagion. (C'est très technique!)

jacou de chanturgues · sam. juil. 21, 2007 7:28 am

Tu as bien fait de t’inscrire sur ce forum Jehan, tes intervention son claires, précise et toujours argumentées.

Pour en revenir à la lèpre.
Cette année, la fête de Montferrand (chez moi) avait pour thème le tribunal de la purge. Nous nous sommes appuyés sur les travaux d’un jeune doctorant en histoire à la fac de Clermont Ferrand. Cette juridiction qui siégeait à Montferrand et qui avait compétence pour toute l’Auvergne et la plus part des région alentour, était unique en France (royaume de), elle avait pour but de juger si un malade devait être condamné a vivre en léproserie et donc a se retirer de la vie avec les gens sains. Bien sur il y avait tout un tas d’examens, saigné, urine, haleine, couleur de la peau et des yeux, etc. La ou il y a un petit blême, c’est que les gens « malades » étaient souvent convoqués suite à une dénonciation et lors de l’examen, des témoins étaient appelé à intervenir sur le sort de la personne mise en cause. Ce qui laisse la place à quelque règlement de compte.
Quand je disais plus haut que les gens atteints de maladies de peau étaient souvent considérés comme lépreux, c’est uniquement par ce que les médecins de l’époque ne connaissaient pas toutes les maladies de peaux et que bien souvent un amalgame devait être fait.
J’espère que les travaux de Johan Picot (le doctorant) seront un jour publiés, il a fait un travail énorme sur cette maladie et comment elle était traitée en Auvergne au XIII°.

Pardon Jehan pour le détournement du sujet de la peste vers la lèpre, mais ce sont deux sujets très intéressants et incontournables lorsqu’on évoque la vie au moyen age.

le furet · dim. juil. 22, 2007 8:02 am

Jehan Petitpierre a dit : Bonjour, "Le Furet"

On n'a apparemment pas pu retrouver de "traces biologiques" de la peste de l'époque. Certains chercheurs (des médecins) estiment que le modéle de mortalité colle plus avec certaines fiévres hémorragiques (virales) qu'avec ce que l'on connait des épidémies dûes à Yersinia pestis (bactérie). Donc, on en est réduit à des hypothéses sur la nature même de l'agent causal (ou des agents causaux).
J'aimerais tordre le cou à ce canard boiteux!

Cette théorie de "La peste qui n'est pas une peste" a en effet été émise et soutenue par certains mais, même si les preuves biologiques absolues manquent pour l'épidémie de 1347, les sources innombrables décrivant la maladie et le type de propagation forment un faisceau suffisant d'indices que cette maladie était bien due à Yersinia pestis.

Quelques éléments:

Guy de Chauliac était médecin, chirurgien (c'est pas fréquent),chanoine et médecin personnel de trois pâpes en Avignon dont ClémentVI, le pape de la peste noire. En 1348, lors de l'arrivée de ce fléau dans le Sud de la France, il se chope l'infection et en guérit. Il passe ensuite son temps à essayer de soigner ses contemporains. Il écrit cette descrïption qui reste un bijou de concision et de précision:

« En Avignon, elle fut de deux sortes : la première durât deux mois avec fièvres continues et crachements de sang, et on en mourait dans trois jours. La seconde fut, tout le reste du temps, aussi avec des fièvres continues, et apostèmes et carboncles et parties internes principalement aux aisselles et aines, et on mourait dans cinq jours…Elle occupa tout le monde ou peu s’en fallut, car elle commença en Orient, et ainsi jetant ses flèches contre le monde, passa par notre région vers l’Occident et fut si grande qu’à peine elle laissa la quatrième partie des gens »

Cette co-existence simultanée de deux formes cliniques parfaitement décrite par de Chauliac est caractéristique de la peste.Il n'y a rien qui ressemble à cela dans les descrïption des fievres hémorragiques virales (Marburg, Ebola, Lassa, Hantavirus...)

D'autre part, la troisième pandémie de peste, à la fin du XIX eme siècle fut le théatre de la découverte du bacille de la peste par Alexandre Yersin et la clinique des malades de la peste de cette fin XIX était fort proche de celle décrite par les gens du XIV eme siècle.

Piqué au vif, j'ai pris la peine de vérifier les symptomes de la peste ainsi que ceux des fievres hémorragiques dans le traité "mécedine interne" de Harrisson (c'est notre bible; 3500 pages écrit petit et extrèmement complet).La peste est décrite sans aucun doute comme la cause de l'épidémie de 1347 et les symptomes des différentes fievres hémorragiques ne collent pas avec ceux que j'ai lu pour cette épidémie historique (et, en particulier, l'absence de bubons et un mode de contagion qui rend difficile une progression aussi rapide et généralisée et les deux formes cliniques; bubonique et pulmonaire)

Bien sur, il y aura toujours des gens pour remettre en doute les évidences (certains affirment que le sida est du aux industries pharmaceutiques , par exemple) mais cela ne suffit pas pour annuler une thèse mainte fois démontrée.

Il subsiste des interrogations sur cette peste mais elles sont surtout de savoir si la transmission de la maladie à pu se faire avec les puces de l'homme comme vecteur ou bien si les puces du rat ou les contacts interhumains ont suffit pour entretenir la contagion. (C'est très technique!)

Personnellement, je suis assez d'accord avec toi en tant que microbiologiste de formation. Mais je conserve mes interrogations à ce sujet. En effet, Il se peut très bien que la bactérie du MA soit une Yersinia sp. et que Yersinia pestis découverte au 19éme soit différente dans son potentiel pathologique. Quoique plutôt d'accord avec tes vues, en l'absence de preuves formelles, je ne ferme pas la porte (suite à quelques expériences en labo sur le sujet). Mais, je ne suis que pathologiste végétal et donc je suis ce qui se passe sur l'humain de loin maintenant.

Ce sont surtout des épidémiologistes qui chipotent arguant que tout le phénoméne de la peste n'a pas été que la peste (restreinte à des zones géographiques précises d'après certains ??). Et je dois dire qu'à l'époque où je les entendais en colloque, leurs arguments étaient convaincants quoique très théoriques et surtout mathématiques. Ceci dit, c'est aussi le genre de thématique racolleuse qu'on aime bien présenter pour râcler des fonds.

D'autres chercheurs encore travaillent sur l'hypothése d'une virulence cyclique accrue suite à la rencontre de la bactérie avec un phage (virus spécifique aux bactérie) ou à des mutations ou des échanges de plasmide...
Je dois dire que ces travaux sont à suivre (en regard de ce qu'on découvre chez les végétaux) car une maladie qui tue trop et trop rapidement est vouée à disparaître (le sida, maladie lente à transmission simple et facile est le parfait exemple d'une "pandémie à succés", l'herpés aussi). Donc, la brusque accélération des décés et des transmissions à l'homme peut être dû à un changement sur "l'arsenal génétique" de la bactérie elle-même ou bien à un nouveau vecteur ou un "contexte" humain plus propice...
Car, il me semble qu'une donnée négligée mais inévaluable était la prédisposition (immunitaire ou génétique?) des populations européennes à l'époque.
Par exemple, en arrivant au Brésil, les européens succombaient aux maladies tropicales que les amérindiens supportaient mieux, mais ces derniers succombaient à la grippe, etc...

Concernant le vectur lui-même (la puce), il y a débat entre spécialistes tous plus respectables les uns que les autres.
En effet, les puces des rats au MA étaient-elles des mêmes espèces que de nos jours ?
On n'a commencé à vraiment déterminer les siphonaptères qu'en premiére moitié du 19éme siécle (voir la collection Rotschild à ce sujet), et de par les voyages des hommes et de leurs commensaux (rats, porcs, chiens, chevaux ...) certaines espèces étaient déjà cosmopolites voire ont supplanté des espèces locales endémiques dans certains cas, bien avant qu'on s'y intéresse.

Ca à l'air hors-sujet, mais lorsqu'on sait que les cycles biologiques varient grandement d'une espèce à l'autre, notamment sur les conditions de vie et de développement des larves, les données pour la compréhension de l'épidémie sont faussées ou du moins à considérer avec prudence. Aprés tout, Yersinia ne se plaît certainement pas dans toutes les espèces, mais d'autres espèces de puces à cette époque ont pu être "compétentes" pour propager facilement les bactéries (surtout si elles étaient un poil différentes des souches que nous connaissons).

Par exemple, certaines puces laissent tomber leurs oeufs sur le sol, la larve mange des déchets et après la mue imaginale, l'adulte doit retrouver un animal pour se nourrir. D'autres, vont déposer leurs oeufs plus sélectivement (dans des vêtements de laine, ou des nids d'animaux...). Par contre, il semble que la plupart des puces quittent un corps dont la température baisse (déces...) et en tout cas ne le piquent plus. Comment, dans ce cas, à Caffa, les Tatars auraient-ils pu transmettre la peste en envoyant des cadavres? Soit, la contamination peut aussi se faire d'homme mort à homme vivant, soit ce ne sont pas des cadavres qui ont été lancés mais des mourrants ou des malades, soit cette histoire est une légende.

En fait une telle pandémie pour réussir, a besoin d'un effet de circonstances parfaitement favorables.
Généralement :
- Un gros méchant, ici une bactérie costaude et mortelle en quelques jours (malgré une période d'incubation plutôt courte)
- Un vecteur véloce et omniprésent (la puce)
- Un porteur sain ou un hôte alternatif incontrôlable et ubiquitaire, le rat, qui fait aussi de la zoochorie pour le vecteur.
- Une population humaine prédisposée car :
- Ignorante de l'étiologie de la maladie (émergente sur cette zone en plus)
- Densément regroupée en villes, villages clos ou forteresse. Assiégeant et assiégés sont toujours des victimes de choix pour la peste.
- Soumise à une promiscuité importante (lits familiaux?)
- Une salubrité publique et une hygiéne personnelle insuffisante (mais pas inexistante)
- Peut-être immunitairement ou génétiquement sensible à la bactérie.
- Des médecins démunis
- Un climat général de guerre, d'anarchie et de faiblesse des pouvoirs qui n'arrange rien voire aggrave les choses à cause du vagabondage de troupes, du pillage de greniers qui rend la nourriture plus accessible aux rongeurs...

A+

PS : Désolé, je dois encore avoir des dossiers plus précis et quelques bouquins sur le sujet, mais ils ne m'ont pas encore suivi dans le déménagement.

jehan petitpierre_ · dim. juil. 22, 2007 8:13 am

Bonjour,

Mes connaissances de la lèpre sont moins affutées que celles sur la peste mais je viens de passer quelques heures sur le net à fouiner un tantinet.

J'ai retrouvé ce lien:

http://www.cosmovisions.com/ChronoLepreuxMA.htm

Qui me semble un résumé assez clair ét concis sur la lepre et les lépreux au MA.

Ces informations confortent ce que j'avais déjà appris auparavant.

A savoir, qu'au début de l'apparition de la maladie en Europe Occidentale et dans les descrïption antiques, elle est confondue avec d'autres maladie (le psoriasis, par exemple) mais que, dès le milieu-fin XII et surtout, XIII eme siècle, elle devient cataloguée et les signes pathognomoniques(et en particulier la perte de sensibilité des zones atteintes) sont repérés aisément.

Le sort social des lépreux devient terrible et cet enterrement vivant et cette mort sociale devait, dans un contexte comme le moyen age où le banissement de sa communauté est un châtiment comparable à la condamnation à mort, être vécu de manière atroce.

Pour revenir à la peste:

Yrwanel:

Le facteur climatique a dû également jouer.
Les puces (comme tout insecte), même si elles sont endémiques, ont des facteurs favorisant leur prolifération ou pas...
Tout possesseur de chat peut dire qu'il y a des années à puce...

L'hiver était une période où la peste laissait un très relatif répit car les puces étaient en effet moins abondantes.

cependant, la prolifération des puces et le nombres impressionant d'humains mordus par les puces (du rat, qui ne reste pas habituellement sur l'homme) venait de deux facteurs:

De un, les rats mourraient avant les hommes et les puces ne se nourrissent pas de cadavres alors, affamées ,elles se jetaient sur les animaux à sang chaud qui sont les plus proches dont, bien sur, l'homme.

De deux, leur faim était exacerbée par le bacille qui forme un bouchon dans le canal excréteur du tube digestif de la puce empèchant le sang qu'elle suce d'arriver à ce tube digestif. Ce bouchon s'évacue d'un coup lors d'une morsure (envoyant dans l'hote une très grande quantité de bactéries d'un coup).

Niveau religieux: le christianisme romain (et ma foi, aussi l'attitude du haut clergé..) n'ayant pas apporté de "réponse" à ces calamités a débouché sur la Réforme (la peste et la guerre n'étant pas les seuls facteurs, bien entendu...).

Et bien, là , je ne suis pas du tout persuadé!

L'église de Rome , dans les décénnies qui ont suivi l'épidémie a, au contraire, vu son influence grandie et elle s'est réapropriée cette image de la mort et les danses macavres, jugements derniers et autres triomphes de la mort qui ont fleuris dans les églises et les manuscrit au XV eme siècles sont justement des commandes d'église visant à maintenir les gens tranquilles en leur faisant miroiter la carotte du paradis ou le bâton de lenfer et en leur inculquant, comme message, que tout le monde est égal devant la mort et que la vie terrestre et ses vississitudes n'eszt guère importante en dehors d'une préparation à un bon "au-delà".

Les gens n'ont pas tenu rigueur à l'église car ils ont vécu cela coimme un chatiment divin que dieu leur envoyait en punition des fautes collectives. Seule donc l'église pouvait leur montrer la voie à suivre pour gagner le paradis.

La réforme est née d'un mouvement du XV eme siècle (Hussites en Europe de l'Est et Wicliff en Angleterre) qui a été ensuite repris par M Luther et qui s'élevait contre le luxe éffréné et le faste de l'Eglise Romaine et la vente des indulgences.

Je ne dit pas que la peste n'a pas influencé subtilemnt les mentalités dans un sens permettant cette évolution et cette "révolution" mais c'est de manière très indirecte, à mon humble avis.

yrwanel · dim. juil. 22, 2007 12:32 pm

Sur ce dernier point je suis entièrement d'accord....
Si effectivement l'église a "profité" de la Peste pour mieux assuré son hégémonie, en échange, il y a aussi eu des mouvements de réflexion (au départ des université, pas toutes, mais bon), cherchant une réforme de l'église, certe pas telle que la Réforme l'a fait, mais désir de reforme tout de même...
Huss, Whicliff et les autres sont une forme d'aboutissement d'un courant de pensée pré-existant et sous jacent.

Sinon, concernant la lèpre, j'ai mis dans un post supra les références d'un bouquin sur le sujet.
Au moment de la Peste noire, la lèpre, en général, était en regression spontanée par rapport aux époques précendentes. Etait-ce dû aux mesures prophylactiques d'écartement, une dévellopement d'immunisation générale, des conditions de vie?
Lors de la Peste, il semble en tout cas que les léproseries (hors cadre des massacres "bouc émissaire") aient plus souffert de la détérioration générale du cadre (dont les décès dus à la Peste des gens qui les prenaient en charge...) que le la Peste elle-même.

Il semble de toute façon que le MA a vu d'autres types d'épidémies, moins dramatique et moins généralisées que la Peste noir: le bourgeois de Paris, dans son journal, fait mention d'épidémies touchant la ville qui n'étaient pas la peste (entre autre épidémie de rougeole, etc...)

hengist · dim. juil. 22, 2007 12:45 pm

Jehan Petitpierre a dit : (puce du rat et, probablement puce de l'homme).

L'infection par la puce del'homme ne semble possible que par infection mécanique de masse (soit des milliers de morsures)car contrairement à la puce du rat (qui propage le bacille du fait de sa forte tendance à se "bloquer"; création d'un bouchon bacillaire dans la "trompe" qui contamine le sang rejeté dan sl'organisme humain d efaçon massive)) la puce de l'homme ne se bloque pas.

hengist · dim. juil. 22, 2007 12:49 pm

Il ya toujours latence entre la mort du patient zéro (un étranger véhiculant des rats ou leurs puces dans des sacs de grains, des ballots de tissus) et le déclenchement de l'épidémie.... Il ya d'abord épizootie et ce n'est que lorsque le stock de rats est épuisé que les puces passent à l'homme déclenchant alors l'épidémie....

jehan petitpierre_ · mar. juil. 24, 2007 12:01 am

Bonjour Hengist

L'infection par la puce del'homme ne semble possible que par infection mécanique de masse (soit des milliers de morsures)car contrairement à la puce du rat (qui propage le bacille du fait de sa forte tendance à se "bloquer"; création d'un bouchon bacillaire dans la "trompe" qui contamine le sang rejeté dan sl'organisme humain d efaçon massive)) la puce de l'homme ne se bloque pas.

Milliers de morsures? pas sur en fait car il n'est pas nécessaire qu'une énorme quantité de bacille entre dans le corps pour déclencher l'infection.

Quoi qu'il en soit, je ne vais pas rentrer dans le débat de l'éventuelle participation de la puce de l'homme (pullex irritans) dans l'épidémie de peste du XIV eme siècle car les érguments pour et contre sont divers et je ne me suis pas encore fait une opinion la-dessus.

Il ya toujours latence entre la mort du patient zéro (un étranger véhiculant des rats ou leurs puces dans des sacs de grains, des ballots de tissus) et le déclenchement de l'épidémie.... Il ya d'abord épizootie et ce n'est que lorsque le stock de rats est épuisé que les puces passent à l'homme déclenchant alors l'épidémie....

Il ne faut pas oublier que le rat commun à l'époque était le rat noir (rattus rattus) qui était plus "proche" de l'homme que notre actuel surmulot (rattus norvegicus) qui, lui est plus farouche et est très peu en contact avec l'homme. Ce dernier a supplanté le premier cité au cour du XVII eme siècle car, plus résistant (aussi plus résistant à la peste d'ailleurs).

Le rat noir mourrait donc très vite de la peste, c'est exact mais, comme il vivait proche de l'homme (dans ses greniers), ses puces pouvaient très bien passer du rat mort à l'humain même si il restait encore d'autres rats ailleurs.

Par ailleurs, la latence existe mais c'est une donnée relative car les rats, transportés dans des ballots de tissus ou des sacs de grains, il se pouvait que plusieurs humains soient contaminé en même temps et qu'il y ait donc plusieurs "patients zero".

Dans le cas de l'origine "européenne" de l'épidémie, si il est admit que c'est de Caffa qu'elle vient et d'une contamination de la ville par les troupes Tatares l'assiégeant, le catapultage des morts tatares par dessus les murs de la ville n'est, lui, pas attesté fiablement. Il pourrait donc s'agir de contamination des rats (ou directement des humains) de la ville par les rats (et leurs puces) "Tatares".

C'est assez peu en accord avec ta théorie qui prétend qu'il faut que tous les rats meurent avant que les puces ne se rabattent vers les humains.

En plus,si les puces du rats (tout comme les puces de chat, à l'heure actuelle) ne restent pas sur l'homme, il est par contre très fréquent qu'elles le piquent "par erreur". Tout le monde ayant un chat ou un chien connait ce phénomène de piqures en dessous du genou par des puces restant dans les tapis. on ne retrouve jamais les puces séjournat sur les hommes mais on est piqué quand-même.

le furet · mar. juil. 24, 2007 4:11 am

Même pas dans les greniers, directement dans les habitations.

Il n'est pas rare que je trouve des rats (surmulot ou rat noir voire des cousins type loir et lérots) dans des poutres de 45 cm de diamétre qu'ils ont creusé jusqu'à les déchausser. Le rat s'insinue partout. J'ai une porte de grenier de 6 cm d'épaisseur en bois massif, traversée par les rats qui ont rongé le bois jusqu'à forer un passage de 6 cm de diamétre. Un tas de vieilles couvertures ou de sacs de jute et des rats s'y installent pour nicher même si on passe fréquemment à côté. Et je ne vous parle même pas de la paille ou du foin.

Piéges et poisons n'y font rien car il arrive un afflux continu de rats via les fossés et les câbles de téléphone ou électriques. Cependant, nous avons réussi à grandement diminuer leur présence en les privant au maximum de toute nourriture disponible. Concrétement, j'ai éloigné les vergers et notamment les noyers et noisetiers de l'habitation au maximum. Le grain était encore traditionnellement entreposé en tas dans un grenier, toute fenêtres ouvertes et des perches étaient fixées sur les murs pour permettre aux chat d'y grimper (autant dérouler le tapis rouge aux rats), j'ai fabriqué avec grand-papa des silos en planches surélevés (de maniére à ce que la chienne-ratiére puisse passer dessous) et avec une trappe en acier. Déjà, on entendait moins la sarabande le soir.

Ensuite, les volailles n'ont plus été alimenté en dispersant le grain à la volée, mais avec des mangeoires condamnées tous les soirs. Enfin, Fruits et légumes sont verrouillées dans des claies surélevées, idem pour la charcuterie et le saloir (le sel avait l'air de beaucoup les attirer). Toutes les vieilles bâches, sacs de jute, etc... sont dans des cantines et armoires en fer

Je ne dit pas qu'on n'a plus de rat, mais en tout cas, ils ne sont plus que de passage et je ne constate plus de dégradations importantes.

Si au MA dans un contexte de crise (guerre, crainte de pillage...) ou d'ignorance ou de faiblesse du pouvoir, ces mesures prophylactique (que les anciens Egyptiens appliquaient pour partie) ne sont pas respectées, vous pouvez très bien avoir des rats qui courent sous la table au souper (je l'ai déjà vu chez un vieil agriculteur cradingue) ou dans le berceau du petit dernier comme en témoigne certaines chroniques. Et la promiscuité Homme-rat est toujours néfaste. Souvenez-vous de ce vieil adage de zoologie agricole : Un rat d'observé, 25 d'installés.

A+

PS: Au fait, quand on prend un rat à la nasse, on le tue par noyade. Les anciens disent qu'on leur apprenait ceci en "leçon de chose" à l'école pour tuer les parasites du rat avec lui et que c'est la raison pour laquelle on doit prendre les rats vivants et non morts.

hengist · mar. juil. 24, 2007 6:22 pm

Jehan Petitpierre a dit : Bonjour Hengist
Milliers de morsures? pas sur en fait car il n'est pas nécessaire qu'une énorme quantité de bacille entre dans le corps pour déclencher l'infection.

Ce n'est pas ce que j'ai lu.... Il semble que la quantité de bacille présente sur les appareils bucaux de la puce de l'homme ne suffisent pas et que les bacilles n'y vivent pas assez longtemps...

Quoi qu'il en soit, je ne vais pas rentrer dans le débat de l'éventuelle participation de la puce de l'homme (pullex irritans) dans l'épidémie de peste du XIV eme siècle car les érguments pour et contre sont divers et je ne me suis pas encore fait une opinion la-dessus.

Lire F. Audoin-Rouzeau...

Il ya toujours latence entre la mort du patient zéro (un étranger véhiculant des rats ou leurs puces dans des sacs de grains, des ballots de tissus) et le déclenchement de l'épidémie.... Il ya d'abord épizootie et ce n'est que lorsque le stock de rats est épuisé que les puces passent à l'homme déclenchant alors l'épidémie....
Il ne faut pas oublier que le rat commun à l'époque était le rat noir (rattus rattus) qui était plus "proche" de l'homme que notre actuel surmulot (rattus norvegicus) qui, lui est plus farouche et est très peu en contact avec l'homme. Ce dernier a supplanté le premier cité au cour du XVII eme siècle car, plus résistant (aussi plus résistant à la peste d'ailleurs).

Le rat noir mourrait donc très vite de la peste, c'est exact mais, comme il vivait proche de l'homme (dans ses greniers), ses puces pouvaient très bien passer du rat mort à l'humain même si il restait encore d'autres rats ailleurs.
exact

Par ailleurs, la latence existe mais c'est une donnée relative car les rats, transportés dans des ballots de tissus ou des sacs de grains, il se pouvait que plusieurs humains soient contaminé en même temps et qu'il y ait donc plusieurs "patients zero". effectivement

Dans le cas de l'origine "européenne" de l'épidémie, si il est admit que c'est de Caffa qu'elle vient et d'une contamination de la ville par les troupes Tatares l'assiégeant, le catapultage des morts tatares par dessus les murs de la ville n'est, lui, pas attesté fiablement. Il pourrait donc s'agir de contamination des rats (ou directement des humains) de la ville par les rats (et leurs puces) "Tatares". d'accord.

C'est assez peu en accord avec ta théorie qui prétend qu'il faut que tous les rats meurent avant que les puces ne se rabattent vers les humains. IL ne s'agit pas de MA théorie....j'ai sans doute était un peu trop catégorique mais la latence a bel et bien été observée....En plus,si les puces du rats (tout comme les puces de chat, à l'heure actuelle) ne restent pas sur l'homme, il est par contre très fréquent qu'elles le piquent "par erreur". Tout le monde ayant un chat ou un chien connait ce phénomène de piqures en dessous du genou par des puces restant dans les tapis. on ne retrouve jamais les puces séjournat sur les hommes mais on est piqué quand-même. Tout à fait... je connais Cependant la latence a été observée....

hengist · mar. juil. 24, 2007 6:28 pm

Le furet a dit : Même pas dans les greniers, directement dans les habitations.

vous pouvez très bien avoir des rats qui courent sous la table au souper (je l'ai déjà vu chez un vieil agriculteur cradingue) ou dans le berceau du petit dernier comme en témoigne certaines chroniques. Et la promiscuité Homme-rat est toujours néfaste. Souvenez-vous de ce vieil adage de zoologie agricole : Un rat d'observé, 25 d'installés.

A charavines (an Mil), les archéologues ont retrouvé des squelettes de rat noir dans la couche de débris dela vie quotidienne... Ils devaient effectivement courir au milieu des humains....

Par ailleurs, dans ton post tu parle des cables comme voie de circulation des rats. Ils se déplacent vraiment dessus?

le furet · mar. juil. 24, 2007 10:34 pm

Hengist a dit :
A charavines (an Mil), les archéologues ont retrouvé des squelettes de rat noir dans la couche de débris dela vie quotidienne... Ils devaient effectivement courir au milieu des humains....

Par ailleurs, dans ton post tu parle des cables comme voie de circulation des rats. Ils se déplacent vraiment dessus?

Oui, absolument, le soir je les vois faire, cela leur permet d'éviter les chiens dans les cours, les chats et les renards... Un de mes projets d'étudiant était d'ailleurs de fixer à ces câbles des collerettes plastiques pour éviter ces passages, mais les rats finissaient par attaquer le câble lui-même, ça ne plaisait pas à EDF (qui déplore ceci dit des pannes lourdes parfois à cause d'un rongeur qui grille dans un transfo). C'était une fausse bonne idée.

Sur la biologie des rats je vous conseille la lecture de "Les rongeurs de France H. Le LOUARN et J.-P. QUERE, 2003 - Ed.Inra éditions".
Il ne m'a hélas pas encore suivi dans mon déménagement mais c'est un bon bouquin sur la question des rongeurs avec quelques réf. (pas des masses, c'est pas le sujet) sur la peste.

Pour en revenir au sujet. J'ignore quelle était la proportion de toits en tuile, mais dans le chaume, ils devaient s'en donner à coeur-joie. De même, une connaissance qui a retapé une maison à colombage en Normandie m'a dit que le torchis qu'il a remplacé était criblé de galleries de rat.
Sans compter que pour l'hiver, on répandait de la paille sur le sol de salles communes de certains chateaux pour isoler du froid (c'est attesté par des textes apparemment). Je peux poursuivre en disant que les hommes profitaient de la chaleur des étables (comme dans ces vieilles fermes savoyardes) et donc les rats dans le foin, ou un coin de fumier c'est fréquent. Ils creusent facilement de terriers dans un sol en terre battue. Pour les noyer à l'intérieur, on n'y arrive pas avec des arrosoirs, il faut un jet d'eau, ce qui laisse augurer de l'étendue du réseau...
De même les moiss' batt' n'existaient pas. on formait une aire de terre battue jute devant les fermes, on y déposait les epis en gerbe et on les battait au fléau avant de "vanner" le poussier pour achever d'en récupérer le grain. Cette technique, en usage jusqu'au milieu du XXéme en France (et perdure ailleurs dans le monde) malgré quelques aménagements et progrés techniques, attirait vers les fermes une quantité inouie de rongeurs. Je ne parle même pas des moulins (même aujourd'hui la prise en compte du risque rongeur reste un casse-tête pour les concepteurs de minoterie).

J'en pense donc que les rats étaient particuliérement répandus et omniprésents dans l'habitat humain de l'époque. D'ailleurs, je sais que la profession de ratier est attestée à la renaissance, si on a des sources pour le MA, voilà un projet de reconstitution (moins glamour que chevalier je l'admet) à ma connaissance jamais représenté. Les progrés par rapport au MA ne sont pas seulement dans l'hygiéne, mais surtout dans le fait de briser cette promiscuité Homme-rat et de les priver de nourriture facile à mon humble avis.

A+

Le furet (petit soldat de la plus vieille guerre de l'humanité et que nous perdront inévitablement à terme)

le furet · jeu. juil. 26, 2007 9:19 am

Un point de vue intéressant et pas innocent, déjà cité par quelqu'un d'autre sur le forum.

http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol8no9/01-0536.htm