chevalerie, vitesse de charge ?

[Guillaume de BLAYE]

haaaa mis c'esst donc ça... et puis des para a l'assaut ça marche pas toujours surtout monter sur des frisons ou des demi trait (de 1.40m maxi si j'ai bien lut les autres topics du fofo )...

Bon merci bouchard d'avoir transcrit ma pensée en un moyen plus compréhensible (:gluk: meme pour moi)

[tancrède 2]

Difficile à dire pour ce qui est de la vitesse, mais de ce j'ai pu trouvé dans mes sources concernant les batailles de la Première Croisade, les chevaliers se tiennent en dernière ligne, dans chaque "bataillon" qui articule l'armée, derrière les fantassins et les archers. Ils ne passent à l'attaque qu'après une approche lente (les sources parlent de processions et d'armées qui vont l'une vers l'autre au pas, lentement). L'attaque de cavalerie n'ouvre donc pas la bataille, ni même un assaut, elle est plutôt la dernière phase, ou en tout cas l'achèvement de l'assaut d'un "bataillon". Les descriptions laissent entendre que les charges sont courtes, puisque les cavaliers sont en arrière des troupes à pied, assez loin pour pouvoir charger mais assez près pour protéger les arrières de l'infanterie, comme précisé également dans les sources. Rien n'est dit en revanche sur la façon dont ils s'y prenaient pour laisser passer la cavalerie: aux ailes? En ouvrant la ligne? Les deux sont possibles... Mais dans les deux cas, la cavalerie doit soit contourner, soit passer au milieu de formations d'infanterie laissant la place, ce qui pourrait bien réduire la vitesse de la charge pour éviter de percuter ses propres hommes... Du coup, à la lumière des sources, on peut imaginer une charge d'une cinquantaine de mètres environ (plus loin, il me semble que la protection des arrières de l'infanterie serait illusoire), départ du pas ou de l'arrêt. Bref, pas de grandes charges héroïques, mais plutôt des charges courtes, précises et certainement assez rapides et fulgurantes qui permettent de profiter d'une faiblesse de l'adversaire, d'une erreur et du travail préalable de l'infanterie.
Voilà, je sais pas si ça peut aider, mais c'est tout ce que j'ai trouvé sur le sujet pour le moment concernant la Première Croisade.

[Hectore des Mares]

Quelle vitesse pour une charge... pas vite ! Aujourd'hui, une mauvaise course de galopeurs se déroule à environ 30 km/h, donc de petits chevaux plus trapus que des purs-sang et lourdement chargés... beaucoup moins. Au final, la puissance développée est bien plus importante que la vitesse, un cheval bien dressé et bien rassemblé (comme dans beaucoup de sources médiévales...) a beaucoup plus de force d'impact et d'équilibre qu'un cheval rapide et allongé par la vitesse.

[Guillaume de BLAYE]

J'ajouterai que la bataille de crécy où les chevalier sont passez à travers des arbalétriers génois (mercenaires) et piétaille qui avançais en avant des lignes, qui au passage reçurent bien quelques coups de lames et écrasement en tout genre , parce que les rangs ne se sont pas ouvert assez vite pour les "lourds" chevalier en mal de gloire (si on tenais l'idiot qui as gueuler: "aucun honneur a se battre en arrière !! tue tue tue !!" je lui en collerai des tue tue tue... ) avant que la bataille réel contre l'anglais (ou l'on s'est fait encore massacrer) ne commence... résultat des morts avant la vrai bataille, des pertes monstrueuses de noble maison. et des gondons libre de continuer a piller la régions... sans compter les rançons.

du coup il est fort plausible que les lignes s'ouvrent sur le passage des cavaliers, dans un combat contre des fantassins, le cavalier bénéficie de la "hauteur" de son destrier. ce qui le place en bonne position pour abattre son arme sur le chef des gars qui passe, si il est bien appuyer par ses gens de pieds, il sera le mieux placer pour assommer au pire un paquet de monde...
Si un bonne mêlée est assez lâche, ouverte, aérer... j'ignore le terme, mais on comprendra, un cavalier avec un bon cheval rassemblé (tu as raison Hector des mares) pourra volter et se "servir" sur le piéton, qui est déjà au prise avec ses équivalents. et sans trop se mettre en danger, car un cheval intelligent ou joueur saura se garder des mecs qui lui fonce dessus, sans compter les mors assez dur (comme on le voit sur beaucoup d'image) et la longueur des éperons... ça doit aider a guider mettre en place. mais là je pense que les cavalier déjà équiper sauront me répondre : quid le mors ? on fait histo ou on fait confort pour vos dadou ?? pour les éperons (je ferai jamais histo, j'aime trop ces grosses bêtes) long ou prince de galles ? ou pas du tout d'éperon ?

[Hectore des Mares]

Pour parler des mors... Sur mes destriers perso, j'utilise de tout, selon les besoins du cheval en question, du mors à aiguille caoutchouc au mors droit à branches avec gourmette et chaines en départ de rênes, comme sur pas mal de sources.
J'utilise, sur deux de mes chevaux, des mors à branches, pelham double brisure pour mon cheval de tête et donc le fameux mors droit à chaînes pour une jeune jument que je prépare. Ce ne sont pas des mors à mettre dans toutes les mains, c'est clair, après, bien utilisés, ils ne posent pas de problèmes et sont même d'une grande aide avec certains chevaux. Le but n'étant évidemment pas de leur arracher la tronche mais de les amener à se placer et à trouver l'équilibre recherché par eux même. Au contraire des chevaux de dressage moderne, les chevaux de guerre médiévaux doivent se tenir "tout seuls" quand leur cavalier est occupé, il convient donc de leur apprendre, et on ne peut pas si on passe notre temps pendus à la bouche. Les branches et autres trucs permettent un maximum d'action avec un minimum de geste. Bref, le problème c'est pas le mors, c'est la main au bout.

Pour les éperons... c'est un peu pareil. Après il ne faut pas oublier que le cavalier médiéval est sur un petit cheval, les jambes descendent fort et son souvent bien en dessous de la bête, il faut donc de longs éperons pour l'atteindre. Grand cavaliers grands éperons, petit cavalier petits éperons !

Donc pour conclure... histo oui, si on en a le niveau, et le cheval aussi est concerné...

Pour la hauteur de frappe du cavalier... elle aussi est relative si on prend en compte des destrier de 145 au garrot. Le piéton est parfaitement à même de ceinturer le cavalier en question!

[Guillaume de BLAYE]

Super merci de toutes ces précisions, on avait une écurie médiévale et on m'avais assigné un demi trait (croisée cob et breton et je sais pas quoi d'autre j'ai jamais eu les papiers... ) qui avait été dresser et préparer qui supportait très bien le filet a aiguille... très souple malgré la taille/poids il était grand 175cm pour près de 6-700kg... beau bébé tout en muscle et étalon... bref. je comprend l'idée. merci encore

Pour les éperons : logique...

ceinturer un mec qui file des coups ??
ben ok mais alors pourquoi ce faire chier a faire des fauchards (ces fameuses hampes avec un crochet au bout) pour faire chuter un chevalier beaucoup d'arme d'hast sont dispos (et on remarquera que beaucoup ont des crochets). mais certain diront que c'est un dérivée de matos agricole ou que cela dépend de la période... oui bon... mais tout de même...
je crois pas que tenter de ceinturer un cavalier, surtout que si on parle de la taille du cheval (1.40m) il faut aussi reprendre la taille des mecs de l'époque (1.60m) faut lever un peu les bras quand même... mais c'est un débat qui sera forcement stérile au vu des autres post que j'ai put lire... chacun campant sur sa position... c'est plus 14-18 que médiévale... mais j'ai compris l'idée a tester!! d'ailleurs il y a un retour d'expérience qui sera fait des combat piéton-cavalier qui doit avoir lieu bientôt ? ?

Encore merci de tes précisions !!!

[Hectore des Mares]

Il ya des tests en cours avec des chevaux au format histo/compatible pour du XII° et du XIII°(de 140 à 155 au garrot). C'est possible de ceinturer un cavalier à cette hauteur, sans problème et sans se désarticuler le bras (j'ai aussi une taille histo compatible), après oui le gars va pas se laisser faire c'est clair. Mais ça donne une idée du rapport de taille entre le piéton et le cavalier, et à quoi s'expose le cavalier s'il arrête de bouger une seconde. Mouvement mouvement !

[jean pierre]

il y a du vrai et faux ... car on a pas différencié la cavalerie lourde de la légére .
En préambule une charge plein galop ne se conçoit que sur les 100/150 derniers métres.
En ce qui concerne la lourde elle a , à mon avis, eu toujours la fonction de briser les lignes ennemies quelque soient les siécles.
la charge botte à botte , là encore il faut définir la distance .
Plusieurs situations :
1(cavalerie contre cavalerie) : pour la réception d'une charge de cavalerie adverse l'idéal est de rester statique et d'être réellement botte ( au contact ) . dans cette condition les chevaux adverses s’arrêtent faute de pouvoir passer .( ce qui n'est pas vrai contre l'infanterie)
2 ('cavalerie contre cavalerie): Si par mégarde il y 1 petit métre entre les cavaliers , là la cavalerie adverse passe au travers pleine balle et c'est la cavalerie statique qui trinque .
3 (cavalerie contre infanterie ): si la cavalerie lourde arrive au contact des fantassins quelque puisse être la concentration de l'infanterie les chevaux passeront au travers (certes avec des pertes ..mais ils passeront)
J'ai peu vérifier plusieurs fois ces situations en empire car c'est la seule activité qui concentre de nombreux cavaliers et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas transposable au med.

Il y a par ailleurs une idée à garder en tête : une lance est censée être une arme à un coup , en effet il est fort probable que la lance fichée dans le corps de l'ennemie ne puisse être retirée ....elle est aussi même parfois brisée.

La cavalerie légére à une autre fonction / reconnaissance , harcèlement , archerie montée et caracole .....

[Bouchard]

OK, mais les pratiques actuelles en reconstitution Empire ne peuvent être utilisées comme sources historiques dans le cadre d'une démarche de reconstitution en médiéval, et encore je ne distingue pas les 10 siècles de l'époque "Moyen-Age".

[Guillaume de BLAYE]

ouaip, mais niveau comportement équin on est dans le tout bon... ça ne change rien pour les "réaction" des chevaux je suis d'accord avec cette analyse.

Pour ce qui est du statique un peu moins... rester statique pour tout un "monde" qui joute ça m'étonnerai... de même que les tournois, cette entrainement ou simulation de guerre, on voit bien dans beaucoup de texte que les chevalier se heurtent violement... Donc si on suis cette logique, nous devrions comprendre que des partis de chevaliers vont chercher a se battre en s'élançant l'un contre l'autre... je pense pas que statique soit chevalier... quelques soit la période.

pour l'analyse piéton, j'ai put le vérifier aussi... outre le coté psychologique de la charge et l'arrivé d'un chewal même de 1.45m, faisant disons, 450 kg, lancer a 21km/h, avec un mec et une lance qui fait un point d'impact de 2-3cm de diamètre... je pense que la lance créera un fort soucis pour le mec a pied . sans compter que suivant la période les piétons voyaient le chevalier comme une entités très dangereuse... et donc pareil je suis d'accord avec l'analyse. même si on as un peu dévier sur notre Empereur ... la charge pourra et sera arrêter que très rarement (Bannockburn par exemple, puis beaucoup plus tard avec les guerre de bourgogne contre les suisses, mais là encore les canons et les longues lances ont jouer un rôle très très important. mais on est presque a la fin du moyen Age et de la chevalerie)par des piétons ce sont que des fait rare notées, la cavalerie sera plus souvent stopper par des fantassins: les archers... rarement engluer dans un corps a corps...
sauf si je me trompe. dans ce cas j'attend vos exemple... avec plaisir et intérêts !!!

[Bouchard]

A mon sens, dans ta démarche, il y a trop de mélanges de tout (ressenti, époques, matériels, circonstances,...etc). Donc, on ne se rejoindra pas sur un raisonnement singulier car un exemple appelle seulement un contre-exemple. Si on part de 500 jusqu'à 1815, on peut éplucher toute la bibliothèque mais au bout du compte on n'aura rien construit.
L'idée c'est de faire uniquement avec les sources historiques dites premières de la période concernée, quitte à valider des trucs postérieurs. Mais au moins on a une base correcte et argumentée.
En ce qui nous concerne, on traite sur le XIIeme et le XIIIeme, ce qui est déjà un bon programme de travail.

[medieviste]

Allez hop, je m’immisce dans le débat ; passionnant mais ô combien improbable. Perso, j’aurais tendance à penser que la cavalerie médiévale, c’est comme les mailles médiévales : y avait de tout ! Entre les conrois professionnels, les seigneurs de guerre, les p’tits chevaliers du dimanche (pas de Bouvines !) et les occasionnels entrainés, y avait un peu de tout. Et les niveaux équestres, martiaux et tactiques devaient être à peu près aussi hétérogènes que les équipements militaires.

L'attaque de cavalerie n'ouvre donc pas la bataille, ni même un assaut, elle est plutôt la dernière phase, ou en tout cas l'achèvement de l'assaut d'un "bataillon".

Ca doit être propre aux croisades orientales alors, car par ici, c’est plutôt le contraire : Hastings (1066), Steppes (1213), Bouvines (1214), Hausbergen (1262) sont des batailles qui s’ouvrent quasiment toujours sur une charge de cavalerie.
Au passage, j’aimerais bien (mais ce n’est pas le lieu pour en débattre ici) qu’on précise « croisades orientales » et « croisades slaves » : car oui, tout le monde parle des croisades contre les musulmans, mais faut pas oublier qu’il y a eu des croisades contre les peuples slaves (et par ricochet les Mongols) qui ont duré 100 ans de plus que celles contre les musulmans. Et soit dit au passage, ces batailles contre des peuples cavaliers, bien que peu sourcées (je mets quiconque au défi de me trouver une narration histo correcte de la bataille de Leibnitz) devaient concerner très majoritairement des charges de cavaleries (en particulier les Mongols, qui avaient le mal de mer dès qu’ils étaient à pieds !)
Mais là on s’éloigne du sujet.

Du coup, à la lumière des sources, on peut imaginer une charge d'une cinquantaine de mètres environ (plus loin, il me semble que la protection des arrières de l'infanterie serait illusoire), départ du pas ou de l'arrêt. Bref, pas de grandes charges héroïques, mais plutôt des charges courtes, précises et certainement assez rapides et fulgurantes

Mon analyse perso des sources m’inciterait aussi à penser ça, avec une distance plutôt d’une bonne centaine de mètres.
Mon analyse perso des expérimentations menées jusqu’ici m’incite également à penser que charger en rangs cohérents relève de l’exploit, entre les chevaux qui ont différents degrés de réactivité, de dressage plus ou moins poussé, les cavaliers plus ou moins expérimentés en équitation, et les différences de conceptions des tactiques et des ordres (et de l’obéissance aux ordres) ça devait franchement pas être évident de charger en ordre.
Sauf pour un conroi de seigneurs habitués à la guerre, habitués les uns aux autres, et très expérimentés, là par contre ça pouvait créer une différence. C’est probablement ce qui a pu se passer à Bouvines, avec des seigneurs majoritairement âgés d’une quarantaine d’années, et ayant un passif militaire assez solide.

le cavalier bénéficie de la "hauteur" de son destrier. ce qui le place en bonne position pour abattre son arme sur le chef des gars qui passe,

La hauteur permet de passer plus ou moins facilement par-dessus, par-derrière ou par-dessous l’écu du piéton.
Mais l’impact est aussi très important. Lors d’expérimentations, sur une charge normale (galop ni trop lent ni trop rapide) j’ai eu un impact plus violent à cheval avec une épée qu’à pieds avec une hache. Autant dire qu’à cheval, armé d’une hache ou d’une masse, l’impact doit être encore plus dévastateur.

Si un bonne mêlée est assez lâche, ouverte, aérer... j'ignore le terme, mais on comprendra, un cavalier avec un bon cheval rassemblé (tu as raison Hector des mares) pourra volter et se "servir" sur le piéton,

Alorsl à au contraire, je conçois très mal un cavalier dans une mêlée entouré de piétons : il sera très vite statique (pas ou trot) et là, je dirais que l’avantage reviendra au piéton, qui pourra très vite s’attaquer à la monture. Exemple célèbre de Bouvines où Philippus Rex sera désarçonné dès qu’il est à l’arrêt, et où Renaud de Dammartin verra son cheval se faire éventrer par un sergent à pied…

Pour les éperons... c'est un peu pareil. Après il ne faut pas oublier que le cavalier médiéval est sur un petit cheval, les jambes descendent fort et son souvent bien en dessous de la bête, il faut donc de longs éperons pour l'atteindre.

Pas d’accord : les éperons archéo des XIe-XIIe-XIIIe siècles sont très courts et il faut attendre les XIVe et XVe siècles pour les voir s’allonger sensiblement.
Un cavalier histo n’est pas non plus aussi grand que maintenant : quelqu’un de 165 cm sur un cheval de 145 cm ça revient en proportions à peu près à la même chose qu’un type de 180 cm sur un cheval de 170 cm. En revanches, il est clair qu’ils chaussaient long, jambes en avant, ce qu’on voit sur toutes les enluminures.

ben ok mais alors pourquoi ce faire chier a faire des fauchards (ces fameuses hampes avec un crochet au bout) pour faire chuter un chevalier beaucoup d'arme d'hast sont dispos (et on remarquera que beaucoup ont des crochets

Au passage, fauchard désigne une arme destinée à faucher, type faux. Ensuite les armes d’hast sont ultra minoritaires du XIe au XIIIe siècle, il faut attendre la mi XIVe pour les voir se développer réellement. Et pour les XIe-XIIIe, il s’agit majoritairement de lances, dénuées de crochets. Donc oui, ça a existé, mais pas dans des proportions très importantes.

Quant à ceinturer un cavalier, oui, ça me semble très plausible, n’oublions pas que les cavaliers eux-mêmes finissent très vite au corps à corps (testé dans des AMHE avec un gros bémol : personne -ou presque- n’a encore testé ça avec des selles histos, qui doivent handicaper certains mouvements mais aussi favoriser certaines clés ou blocages)

pour l'analyse piéton, j'ai put le vérifier aussi... outre le coté psychologique de la charge et l'arrivé d'un chewal même de 1.45m, faisant disons, 450 kg, lancer a 21km/h, avec un mec et une lance qui fait un point d'impact de 2-3cm de diamètre... je pense que la lance créera un fort soucis pour le mec a pied

Tout à fait ! Lors des spectacles ou entrainements que je fais quasi quotidiennement, le souci numéro un est de préserver le piéton. Et on y va gentiment, en faisant du spectacle, avec des armes bluntées, et en prenant soin d’éviter de faire bobo au piéton. Donc en y allant à fond, côté piéton, j’aimerais pas trop être à leur place… du moins aussi longtemps que la cavalerie est en mesure de charger.

[tancrède 2]

En effet, dans mon post je ne parle que des sources concernant la Première Croisade, celle dont j'ai étudié et épluché les sources. Je n'ai pas étudié les autres croisades en détail, donc je ne me risquerai pas à donner un avis. C'est peut-être en effet propre à cette croisade car les sources mentionnent notamment que l'empereur de Byzance aurait donné comme conseil aux croisés de ne pas charger aveuglément les Turcs mais de les laisser approcher en maintenant la cavalerie à l'abri des tirs ennemis. Ils ont certainement adopté cette stratégie pour éviter de tomber dans le piège tendu par la tactique habituelle de leurs adversaires.
Ceci dit, je pense que concernant les batailles que tu cites, dont Bouvines, les sources décrivant le combat cherchent seulement à mettre en valeur les chevaliers et donc leur donnent la primauté en ne faisant que peu de référence à l'infanterie. Ils sont là, ils forment un mur solide derrière lequel se retrancher, rien de plus... J'imagine mal des milliers de combattants restant statiques, inutiles, sans s'engager, en attendant les prouesses de monseigneur... ça fait un peu trop "Iliade" je pense pour être complètement réaliste... Par contre, ça met en valeur considérablement la chevalerie! De plus, c'est bizarre car le roi lui-même est mis à terre par des soldats à pied. Comment est-ce possible s'ils restent en arrière des chevaliers? Je pense que là on a certes peut-être un changement de tactique mais surtout un changement de mentalité et de personnalité chez les auteurs des sources (débat infini...).
Les auteurs des sources de la Première Croisade sont des gars qui ont participé à l'expédition, ils sont là, ils voient les combats, peut-être y participent-ils, ce ne sont pas des courtisans, des clercs de cour ou des moines reclus comme le sont beaucoup d'autres chroniqueurs médiévaux. Leurs descriptions des formations militaires, des mouvements de troupe et des souffrances des soldats sont plus réalistes et pertinentes que beaucoup d'autres sources je trouve.

Par rapport à l'idée qu'une charge de cavalerie balaye l'infanterie, je ne suis pas sûr du tout de ce point de vue là. Là encore, comme le dit Médiéviste, cela dépend carrément de la cavalerie et de l'infanterie en question. Une formation d'infanterie sur 8 ou 10 rangs, bien serrée, avec un mur de bouclier et/ ou des rangées de lances de 2m50 à 3m bien tenues ou appuyées au sol, si les gars sont entraînés et tiennent psychologiquement, je ne vois pas comment des cavaliers peuvent passer à travers. Les premiers chevaux s'empalent sur les lances et le reste s'écrase sur les chevaux précédents. Pour moi c'est du suicide... De plus, d'après les témoignages de cavaliers napoléoniens, plus tardifs certes (mais les chevaux ont ils changé de psychologie depuis?), un cheval ne charge pas dans une formation d'infanterie serrée, sauf s'il y a une faille, même s'il fait 600 kilos. Donc à priori, il ne chargera pas une ligne de boucliers emboités, hérissée de lances, sur plusieurs rangs de profondeur. Pour moi, une charge de cavalerie lourde (chevaliers) sur une solide formation de combattants à pied bien serrée n'a pratiquement aucune chance de déboucher sur une victoire, sauf si l'infanterie commet une erreur. Si la charge démarre à 2 ou 300 mètres, les gars à pied ont le temps de la voir arriver, de se mettre bien en position, et c'est mort pour la cavalerie. Par contre, si l'infanterie travaille l'infanterie adverse, ouvre des brèches, ou au moins l'occupe, la cavalerie peut profiter des failles ou peut contourner la ligne. Là se situe la charge, et là on a une chance de réussir. Rares sont les sources qui précisent ce genre de chose, car rares sont les auteurs qui combattent ou qui au moins, sont présents à la bataille.

[medieviste]

Si tu parles des sources de la première croisade, c’est encore plus pointu, car en 1096-1099, on n’a même pas encore complètement intégré la toute nouvelle technique de charge à la lance couchée sous l’aisselle, introduite très peu de temps auparavant par les Normands. Les historiens de l’armement s’accordent à voir vers 1150 seulement la généralisation de cette technique de combat.
Donc là pour le coup il faudrait « oublier » la lance couchée, se focaliser plutôt sur une technique de lance tenue à bout de bras ou lancée. Et tout reste à faire, quoique… faudrait se rapprocher des expérimentateurs de l’époque romaine ou romaine tardive : ils ont parfois des cavaliers qui bossent sur ce genre de techniques martiales.

Quant aux sources dont je parle, à Bouvines, plusieurs chroniqueurs étaient présents sur le champ de bataille. A Hausbergen la chronique n’était justement pas favorable du tout à la chevalerie (le chroniqueur se situait côté piétons, contre la cavalerie) pourtant ça début bel et bien par un duel de cavalerie et la piétaille s’en mêle ensuite seulement, lorsque les cavaliers sont englués dans une mêlée de cavaliers (détails intéressant) … Bon, les piétons font très simple : ils tuent tous les chevaux (ceux des alliés comme des ennemis, voui monsieur. Les alliés n’avaient bien entendu pas été mis au courant de la tactique des piétons et j’imagine qu’il a du y avoir une certaine mise au point après la bataille…)

Que tu trouves étrange que le roi lui-même soit mis à terre par des piétons n’est nullement étonnant, au contraire : bien des très grands seigneurs ou même des rois ont été mis à mal, voire même tués lors de batailles, ce qui signifie qu’il n’y avait pas forcément toujours leurs chevaliers autour d’eux pour les protéger (ou alors que l’ennemi avait amplement percé les lignes) : Guillaume à Hastings (deux chevaux tués sous lui), Louis VI à Brémule (1119, voilà une bataille qui mériterait d’être étudiée, elle est très proche de ton ère géographique), Richard Cœur de Lion a maintes fois été exposé dans des batailles comme Arsuf ou devant les remparts de Jaffa, Philippe à Bouvines (déjà vu), le comte de Looz à Steppes (1213, abattue par un piéton, qui plus est de son propre camp… Bon une fois à terre, le comte lui crie « arrête connard, je suis dans ton camp, abruti » en version plus médiévale bien entendu, mais c’est quand même un grand seigneur abattu par un piéton), Louis IX sera plusieurs fois exposé voire pris dans ses batailles (Taillebourg ou les combats en Egypte)
Ca n’a rien d’exceptionnel, au contraire.
Toute la question est de savoir comment on en arrive à passer d’une charge à un état statique où les chevaliers sont coincés dans la presse : chargent-ils directement les piétons, la cavalerie adverse ? Y a-t-il autant de pertes qu’on pourrait l’imaginer parmi les chevaux ? Les piétons accourent-ils au contraire après le choc cavalerie/cavalerie pour encercler les cavaliers (hypothèse qui me semble la plus plausible, auquel cas ça signifierait que l’ouverture des hostilités serait faite par la cavalerie, ce qui va à l’encontre de ton hypothèse)

Par rapport à l'idée qu'une charge de cavalerie balaye l'infanterie, je ne suis pas sûr du tout de ce point de vue là. Là encore, comme le dit Médiéviste, cela dépend carrément de la cavalerie et de l'infanterie en question. Une formation d'infanterie sur 8 ou 10 rangs, bien serrée, avec un mur de bouclier et/ ou des rangées de lances de 2m50 à 3m bien tenues ou appuyées au sol, si les gars sont entraînés et tiennent psychologiquement, je ne vois pas comment des cavaliers peuvent passer à travers. Les premiers chevaux s'empalent sur les lances et le reste s'écrase sur les chevaux précédents.

On est bien d’accord ! J’imagine également très mal des cavaliers charger un mur de piétons : en rangs serrés, même s’il n’y a que 3-4 rangs de profondeur, je vois très mal des chevaux charger et rentrer dans un mur de piétons : même si les piétons vont morfler méchamment, les chevaux vont automatiquement se casser la figure, se blesser rien qu’en tombant sur des boucliers, lances, épées, casques un peu partout. Ca me semble surréaliste.
Bon ça a eu lieu au moins une fois : bataille de Grandson (ou Morat, je sais plus, mes souvenirs remontent à la fac, y a 20 ans !) : les Bourguignons ont chargé les Suisses… dans un brouillard très épais : résultat, lors de la charge, à peu près tout le monde est mort : cavaliers, chevaux, piétons. Mais en fait ni les uns ni les autres n’ont souhaité ça, le brouillard a rendu réelle une charge improbable… Bilan : un carnage des deux côtés ! Pas de bol !

Ceci dit, comme on l’a dit plusieurs fois, on tâtonne, on n’y connaît rien ou presque, et tout reste encore à faire dans le domaine de l’étude des arts martiaux équestres ! Surtout quand on parle de grandes batailles !
Etudier les arts équestres en petits effectifs : tournoi, duels, joutes, petites batailles à 20 contre 20, c’est déjà plus facile à étudier que la méga grosse bataille à 5000 contre 5000 !

[Guillaume de BLAYE]

Rhaaaa !!!!
un grand merci !!! j'adore les forum pour ça !!! on y apprend des tas et des tas de choses !!! bon j'avoue j'ai tendance à toujours penser XIV-XVe en terme d'armement.. mais oui.. je trouve tout cela passionnant !! merci a tous de participer et donner tant de connaissance là ou il faudrait peut être des mois ou des séminaires pour en apprendre autant...
Du coup je vais me pencher un peu plus sur le XIIe-XIIIe pour me faire une meilleur idée de tout cela.
je vient d'apprendre un truc pour les croisades... croisades slave... j'avais oui dire des teutons et de leur "guerre sainte" contre les polonais et leur défaites sur un lac geler je sais plus où. j'aime pas l'ordre teutonique... ils ramènent a un coté sombre de notre histoire plus proche et plus noir... mais on ne doit pas occulter l'histoire sous prétexte que c'est vilain ou pas dans nos convictions (n'est-ce-pas ?) donc je vais m'y coller aussi un peu plus....

Encore merci a tous j'adore ces débats (même stériles et long, ou inutile, mais ça l'est jamais vraiment) merci a tous encore.