recherche info pour une ceinture deuxieme moitié XIIeme

[Himon]

Vu le flou auquel on a à faire et mon manque de source et de connaissance je vais plutot partir sur l'idée de malko à savoir :
"on peut imaginer un galon (réaliser avec des tablettes) constitué de 2 bandes parallèles avec un motif à rayure au milieu."

[kalima]

On retrouve une technique similaire au macramé, même si elle n'a pas ce nom-là, pour les tranchefiles des reliures dès le XIème siècle. C'était fait à base de fil de lin et/ou de soie.

Quant au fait que le macramé serait d'origine arabe et viendrait du "maqrâma", je laisse la phrase suivante (extraite d'un article de 1999 : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 111_1_3696) à votre interprétation :
"On ignore ce que désigne le terme maqrâma (pi. maqârim). les textes disent que l'on en importe de Mayyâfâriqïn et du très fin d'Âmul47. Il s'agissait peut-être d'une sorte de tissu fait de fils noués ou tressés, qui pourrait être à l'origine de ce que nous appelons macramé, ou bien d'un genre de sprang ou de tissage au carton"
On dirait que, comme souvent, certains ont extrapolé une hypothèse qui est devenue une vérité.

Reste qu'on devrait peut-être se faire un sujet "macramé" exprès (même si je trouve aussi que la ceinture telle qu'elle est représentée, ressemble à du macramé).

[yrwanel]

merci Kalima!

Comme souvent, il y a confusion entre la dénomination d'une technique (encore faut-il, comme ici, savoir laquelle) qu'on retrouve dans un texte, et la technique elle-même!

(je reviens au "point de Bayeux"... qu'on retrouve en Egypte et TRES avant la tapisserie!)

Pour moi, cette ceinture est "à noeuds", ce qui serait assez logique: pas mal d'ordres monastiques ont des "ceintures à noeuds"!

[Himon]

Petite info Yrwanel le statuaire en question ce nomme "les 4 évangéliste".
Et je n'y vois nullement une succéssion de noeuds, cette piste me parait érronée.
Mais comme me la fait remarqué Malko concercant la transition 2D-3D si on regarde les motifs du bas vétement cela irais plutot dans son sens de l'interprétation du tissage:


Pour en revenir a ton intervention Kalima, aurais tu un liens ou un tuto pouvant m'aider dans ta voix???
"On retrouve une technique similaire au macramé, même si elle n'a pas ce nom-là, pour les tranchefiles des reliures dès le XIème siècle"

Pour ce qui est du point bayeux Yrwanel, tu pense que cette technique est applicable pour une ceinture?? il y a des source ou précédant pour ce genre de chose??

[kalima]

Himon,
Malheureusement, mes ressources sont extrèmement maigres. Je te mets le lien d'où vient l'info :
Alexandre-Bidon Danièle. "Les tranchefiles brodées. Étude historique et technique, Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 1991, vol. 46, n° 3, pp. 613-614.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 3_0000_001
En fait, il s'agit d'un tout petit topo sur un bouquin donc peut-être y a-t-il moyen de trouver des informations bien plus détaillées dans le livre lui-même. Reste encore à pouvoir mettre la main sur le livre...

Dans le cas des tranchefiles, il s'agit visiblement de fils (et pas de ficelle ou que sais-je) donc quelque chose d'assez fin, notamment pour la soie. Le rendu sera donc beaucoup plus fin et subtile que nos actuels macramés qui se font généralement avec une sorte de ficelle de coton relativement épaisse. Les mêmes noeuds mais pas avec les mêmes fils, ça doit influer fortement sur le résultat visuel.

[yrwanel]

Ah... effectivement, avec le détail "statuaire" du galon au bord de la tunique, la piste de Malko n'est pas à exclure!
Le scilpteur a aussi pu, en traduction de matière/décoration en visuel, faire un "malagmae" de techniques textiles, essayant surtout de faire voir des ornements, sans nécessairement appuyer sur la technique "réelle" de la décoration.
Les reliefs peuvent autant traduire une broderie, un "galon" tissé dans le textile (bord de la tunique), un galon appliqué ou en ceinture, autre technique textile.

Sans un échantillonnage de textiles et ceintures de l'époque, nous en sommes réduits à "traduire" en textile une traduction sculptée en pierre de textile, avec l'interprétation de l'artiste.
(bref, nous sommes dans le sable!)

Concernant le macramé, comme d'autres techniques textiles: le résultat final dépend TRES fort de la matière utilisée!
Par exemple: en tissu: la toile (armure super basique) sera grossière ou d'une finesse exquise... le tombé sera tout à fait différent, aussi, de la matière utilisée!
=> le "macramé" plus connu actuellement pour des réalisations en grosses ficelles (et à commettre des horreurs décorant les murs, genre hiboux ou autres - avis personnel) peut, avec des matières plus fines ou plus "nobles" devenir un ouvrage très raffiné!
Là, il faut voir au XIXème (parce qu'il reste plus de pièces textiles!)

Quant au point de Bayeux en ceinture:
- il est connu à ton époque.
- il y avait des ceintures brodées,
- mais je ne connais pas tout (loin s'en faut): j'ignore SI il y avait des ceintures brodées pour ton époque et ta région.

[la louvette]

Pour ceux qui y ont échappé en activité manuelles dans les seventies, voici un macramé de base, avec ajout de perles pour le cas présent, ça pourrait fortement ressembler à la ceinture de la statue, mais comme dit par tatie, il y a tant de données à prendre en compte qu'on est pas sorti du sable.

[yrwanel]

Même en "macramé" on est pas sorti du sable...


Une "idée" de base:


Autres idées (avec des couleurs)


autre encore:

[Himon]

hé bien merci ,je vais finir par m'en faire une uniquement pour me pendre car je ne sais plus quoi penser là foutue hypothése
En tous cas cela me laisse encore de la marge avant de me décider a choisir dans quelle direction aller

[yrwanel]

Consoles-toi, Himon!

En textile, rien n'est JAMAIS à 100% "certain" (comme tout ce qui concerne ce qui est destructible!)

Même les super spécialistes en la matière restent prudents, travaillent avec des "faisceaux de présomptions". On en sait, comme tout en archéologie, QUE ce que un coup de chance a laissé, à un moment donné, dans un endroit donné et un "contexte" donné!
On ne "sait" pas grand chose du "reste"....
Le textile est le "parent pauvre" pour tout un tas de raisons:
- cela se conserve mal, et/ou se "recycle".
- QUAND elles ont été conservées: ce sont les "beaux" textiles...(là, on a des images et des bouquins)
- trouvées en fouilles: les "belles pièces" (celles pas TROP pourries) sont exceptionnelles (et souvent en très mauvais état!) et cela fait assez peu de temps que on se penche sur les "débris" textiles...(généralement assez "moches", ternes...).
- "nous" les reconstituteurs, n'avons pas forcément accès à TOUT....ni par web, ni par bouquins, ni dans les fins fonds de musée...

Les "textes" ne racontent pas TOUT. Les représentations restent avant tout des "représentations" (avec courant artistique, la "patte" de l'artiste)

Par contre, la question que tu as posée, ta recherche, les échanges qui s'ensuivent permettent de réfléchir et (peut-être) d'avancer dans la connaissance et l'expérimentation!

Rien que pour cela: merci!

[Himon]

Merci a toi au a ceux qui répondre [img]smile/malelovies.gif[/img]et font avancer les possibilités et les réalités par l'échange de savoirs et connaissances et ainsi évite de partir en sucette et de pi**er contre le vent en se lançant dans d''improbable création finalement décevante voir au mieux burlesque!

[Sagiterra]

et ainsi évite de partir en sucette et de pi**er contre le vent en se lançant dans d''improbable création finalement décevante voir au mieux burlesque!

Surtout que ce qui est burlesque, c'est de pi**er contre le vent et après la ceinture, elle est toute dégoûtante, et t'es pas avancé… faut faire attention, hein…

[Himon]

c'est pour fixer la couleur ma bonne dame

[yrwanel]

[Sagiterra]

Ah ben oui, mais fallait préciser !