Test arc <> Acier

Toutes les techniques pour vos réalisations d'équipement et d'armement !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

thierry de binch
Messages : 215
Enregistré le : lun. juil. 17, 2006 11:00 pm
Localisation : Binche

mer. sept. 27, 2006 4:12 pm

bonjour je suis nouveau sur le forum , d'apres les livres que je possede les archers tiraient des arcs de 50 kg soit 120 livres ce qui expliquerait la penetration ....mais c'est vrai qu'il faut être diablement costaud pour tirer une puissance pareille
Avatar du membre
Yvan de Tergate
Messages : 3499
Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
Localisation : Rennes

jeu. sept. 28, 2006 4:39 am

Mais la question se pose-t-elle vraiment ?

Sur des batailles comme Azincourt, les chevaliers Français lourdement armurés ont traversé tout le champ de bataille à pied pour arriver au contact. Et cela sous une pluie de flèches Anglaises. Les seuls ayant reçu des blessures étant ceux qui ont eu la malchance de regarder en l'air et de se prendre une flèche dans la visière, ou encore ceux mal armurés.
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
Avatar du membre
floren d´asteneuz
Messages : 1066
Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
Localisation : Bruxelles

jeu. oct. 05, 2006 7:43 am

Il faut compter aussi, je crois, que ce n'est pas du 5 mètres, à Azincourt ;)

Comme ça a déjà été dit, même si le tir en cloche est plus efficace (gravité => accélération) que le tire direct pour les arcs (à longue portée), je ne suis pas sûr que la force soit aussi grande.

De plus, il faut compter :

Plaques d'armures, cottes de mailes et/ou rembourages de tissus qui sont tout autant de moyens d'arrêter une flêche.

Je pense que compter uniquement sur la plaque pour arrêter une flêche (ou même un coup d'épée) est une erreur basée sur les apparences.

Quand je lis que des tests de coupe (avec épée) sur un gambison a plusieurs couches de lin ne passe pas à travers alors que ça découpe de la tôle, je crois qu'on sous-estime fort l'importance de cette protection, par exemple.

D'autre part, des flèches qui passent à travers la tôle ne passent pas à travers la cotte de mailles, bien souvent, et vice-versa. (comme vu précédement avec la flèche fine)

On peut rajouter, aussi, que la flèche descendant en piqué, et ça a été dit d'une autre manière, aura une vitesse maximum, quel que soit la force de l'arc, et qui dépendra du poid de la dite flèche ainsi que de sa résistance à l'air.

Tout comme lorsqu'on fait de la chute libre, on a une vitesse maximal qui dépend de la position qu'on prend par rapport à l'air.

On peut rajouter encore qu'une flèche venant du haut à peu de chance de heurter la tôle à la verticale, même si ce n'est pas impossible.

Je crois qu'on peut donc supposer que oui, les flèches sont redoutables à longue portée pour les piétailles mal armurées, pour les chevaux, alors que les gars bien lourds pourront se promener "tranquille". Mais pas tant à cause de l'armure qu'à cause de tout ce qu'il y a à côté, selon moi.

Parce qu'une flèche qui se prend dans un gambison ou dans du rembourage de plusieurs mètres (parfois plusieurs disaines) de tissu, on ne peut pas dire qu'elle s'en sort parfaitement ;)
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4745
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

jeu. oct. 05, 2006 11:56 am

Entièrement d'accord !
En gros si l'archerie était si efficace, les archers auraient eu un rôle bien plus important dans les batailles médiévales, or on sait tous que l'arbalétrier est bien plus valorisé, mieux payé que l'archer, et bien plus employé dans les batailles. La guerre de 100 ans est la grande période de l'archerie, mais à mon avis c'est plus l'usage qui en a été fait qui est efficace : pluie de flèches, pour déboussoller l'ennemi et massacrer les chevaux, qui sont largement sous-équipés par rapport aux hommes.

Après, faut pas oublier que cette technique est très en retard en Europe, puisque les hordes mongoles ont déjà employé la pluie de flèche de façon autrement plus efficace (un Anglais = 12 flèche/minute, un Mongol = 30 flèches/minute à cheval au galop...Qui dit mieux ?)
Reinhardt von Rappolstein
Avatar du membre
golem
Messages : 1253
Enregistré le : ven. sept. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : BORDEAUX

jeu. oct. 05, 2006 12:29 pm

medieviste a dit :
un Mongol = 30 flèches/minute à cheval au galop...Qui dit mieux ?)
Lajos Kassaï: 32 flèches minutes...
[img]smile/twixy.gif[/img][img]smile/twixy.gif[/img][img]smile/twixy.gif[/img]
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
taurus
Messages : 274
Enregistré le : mar. juin 21, 2005 11:00 pm
Localisation : Thouars

jeu. oct. 05, 2006 2:20 pm

Les deux derniers chiffres me surprennent un peu. Puis-je savoir d'où vous les tenez ?
Avatar du membre
beraud de mercoeur
Messages : 1046
Enregistré le : dim. avr. 09, 2006 11:00 pm
Localisation : Aubenas

jeu. oct. 05, 2006 3:27 pm

30 flèches minute à cheval au galop.... Moi je veux voir, même avec le carquois à la ceinture, mais qui se balade et saute au rythme du galop....
J'ai vu des Hongrois décocher 3 flèches au galop en 5 secondes sur une cible, mais la première est encochée sur l'arc et les deux autres maintenues entre les doigts prêtes à être encochées. Au-delà ça se complique bigrement. Et il ne faut pas faire d'un record une généralité. Tous les cavaliers Mongols ne tiraient sûrement pas plus vite que leur ombre....
L'arc a été utilisé par toutes les sociétés depuis de nombreux millénaires avant notre ére.
Comparer la technique militaire des Mongols aux XI°-XII°-XIII° à la Guerre de 100 ans relève de l'absurde. Il ne faut pas sauter les siècles aussi vite, sinon on s'embrouille.
Quans aux arbalestriers plus valorisés, ils ont souvent manqué d'efficacité lors de ces fameuses batailles. N'avaient-ils pas à Azincourt oublié de protéger leurs cordes de l'humidité?
Cher médiéviste nous avons perdu la plupart de nos batailles contre les anglois qui eux avaient des archers gallois et nous des arbalestriers.
Avatar du membre
smaragde
Messages : 1413
Enregistré le : dim. juil. 10, 2005 11:00 pm
Localisation : Bruxelles
Contact :

jeu. oct. 05, 2006 4:04 pm

Les arbalétriers noyés, c'était à Crécy, si je ne me trompe, et non seulement il y avait ce détail technique, mais également le déploiement hâtif qui a fait qu'ils ont du laisser leurs pavois à l'arrière.
Smaragde d'Antreloup,


  Tissages à Cartes et Travail du Cuir (entre autres)


<a href="http://smaragde01.skyblog.com/" target="_blank">http://smaragde01.skyblog.com/</a>





  Membre des Compagnons de Rougemont


<a href="http://www.rougemont.be/" target="_blank">http://www.rougemont.be/</a>





  Déconneur devant l'éternel


<a href="http://lyr-ayegans.skyblog.com/" target="_blank">http://lyr-ayegans.skyblog.com/</a>
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4745
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

jeu. oct. 05, 2006 5:23 pm

Révisez vos "classiques" : Froissart a écrit sept fois ses chroniques sur Crécy et l'orage n'est apparu qu'à la troisième version...Très arrangeant, le coup de l'orage. La vision de Crécy est très passéiste dans l'ensemble.
Quant à comparer les techniques mongoles aux archer anglais "séparées de plusieurs siècles", cher Beraud, ne pinaillons pas plus que de raisonnable : les Mongols ont prêté main-forte à l'empereur germanique à la bataille du Marchfled (1278), et ils ont un empire qui amorce son déclin au milieu du XIVe siècle, or Crécy n'est-elle pas livrée en 1346 ?? Je n'y vois pas "plusieurs siècles", et je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'absurde à comparer des archers mongols à cheval tirant sur des chevaliers lourdement armurés (les Teutoniques) aux archers anglais à pieds tirant sur des chevaliers lourdement armés (les Français) : il s'agit de comparer des techniques d'archerie, et surtout d'arrêter un peu de sur valoriser les techniques de tir anglaises qui sont loin d'être aussi parfaites qu'on veut trop souvent le laisser entendre en Europe, essentiellement parce que cet art a été "redécouvert" il y a une décennie environ dans le milieu de reconstitution médiévale en France.

Quant à voir les archers en action décocher des flèches, cher Beraud, c'était faisable sur le site de Kassai il y a un an encore et j'ai vu deux vidéos de concours où on le voit en effet décocher à cheval au galop une dizaine de flèches en 20 secondes dans une cible en tirant notamment retourné sur la selle. Pensant que c'était un type surdoué unique, j'ai visionné le reste de la vidéo pour me rendre compte que bien d'autres tireurs présents au concours faisaient de même, mais avec un chouilla moins de précision que Kassai.
Mais du reste, merci Golem, j'avais oublié Kassai dans les capacités modernes de tir à cheval, ceux qui ne connaissent pas, je vous invite à visiter son site, c'est terriblement instructif et admirable !
Reinhardt von Rappolstein
Avatar du membre
golem
Messages : 1253
Enregistré le : ven. sept. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : BORDEAUX

ven. oct. 06, 2006 7:17 am

Taurus a dit : Les deux derniers chiffres me surprennent un peu. Puis-je savoir d'où vous les tenez ?
Pour Kassaï, tu le vois tirer 8 flèches en 15 secondes d'un cheval au galop. Les 32 flèches ne sont qu'une moyenne à la minute, bien entendu.
Mets son nom sur un moteur de recherche, tu tomberas sur son site. ensuite, farfouille, c'est en allemant, je crois...
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
Avatar du membre
golem
Messages : 1253
Enregistré le : ven. sept. 02, 2005 11:00 pm
Localisation : BORDEAUX

ven. oct. 06, 2006 7:19 am

Golem a dit :
c'est en allemant, je crois...
allemand
tssssss
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
Avatar du membre
medieviste
Messages : 4745
Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
Localisation : colmar

ven. oct. 06, 2006 10:09 am

Oui, on a bien vu la même vidéo, je pense. Le plus impressionnant outre le nombre de flèches en quelques secondes (et la précision de ses tirs à cheval) c'est aussi la vidéo où on le voit tirer à cheval six flèches de suite sur six disques de petit diamètre (environ 30 cm) lancés par des hommes à pieds... Et il les touche quasiment tous !

Là on se sent tout petit petit...
Reinhardt von Rappolstein
Avatar du membre
smaragde
Messages : 1413
Enregistré le : dim. juil. 10, 2005 11:00 pm
Localisation : Bruxelles
Contact :

ven. oct. 06, 2006 12:13 pm

Grégoire D´Asneux a dit : Il faut compter aussi, je crois, que ce n'est pas du 5 mètres, à Azincourt ;)

Comme ça a déjà été dit, même si le tir en cloche est plus efficace (gravité => accélération) que le tire direct pour les arcs (à longue portée), je ne suis pas sûr que la force soit aussi grande.
Encore pour vaincre les clichés: ok la flèche accélère en retombant, mais elle ne fait que regagner une partie de ce qu'elle a perdu en montant (où là gravité = décélération).

La seule chose qui peut aider à être plus eficace en cloche est que le moment cinétique (la rotation de la flèche sur elle-même) favorise la pénétration avec un facteur bien plus grand que l'énergie cinétique (en translation) et que donc la fraction de vitesse de translation convertie en rotation par les plumes (donc perte de vitesse et d'impact "direct", encore plus en cloche) revienne à un bilan positif sur la capacité de perforation.

Sur terrain plat, si tu arrives à montrer (il y a des appareils qui mesurent la vitesse des flèches) que ta flèche a plus de vitesse à la fin de la cloche qu'au début, tu prends otn billet pour Stockholm et tu reçois le prix Nobel.

Pour retomber avec 2 fois sa vitesse, il faut tirer depuis une colline haute de 2²-1 fois la hauteur de ton tir... pas facile à trouver (et pour 3 fois la vitesse, il te faut 3²-1: 8 fois la hauteur...)
Smaragde d'Antreloup,


  Tissages à Cartes et Travail du Cuir (entre autres)


<a href="http://smaragde01.skyblog.com/" target="_blank">http://smaragde01.skyblog.com/</a>





  Membre des Compagnons de Rougemont


<a href="http://www.rougemont.be/" target="_blank">http://www.rougemont.be/</a>





  Déconneur devant l'éternel


<a href="http://lyr-ayegans.skyblog.com/" target="_blank">http://lyr-ayegans.skyblog.com/</a>
Avatar du membre
floren d´asteneuz
Messages : 1066
Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
Localisation : Bruxelles

ven. oct. 06, 2006 12:36 pm

Pour retomber avec 2 fois sa vitesse, il faut tirer depuis une colline haute de 2²-1 fois la hauteur de ton tir... pas facile à trouver (et pour 3 fois la vitesse, il te faut 3²-1: 8 fois la hauteur...)
Et ceci sans compter, comme je l'ai écrit juste au dessus, les frottements à l'air qui, nécessairement, définiront une Vmax (vitesse max)...

Donc, il est bien possible que ça n'atteigne jamais 2 fois la vitesse de départ.

Je penche même pour le fait, pour ma part (mais d'intuition, ce qui n'est jamais bon pour la physique) que la flèche ne réatteindra jamais sa vitesse de départ, à cause des dits fortements, qui lui font perdre de la vitesse non seulement à la montée (en plus de la gravité) mais en plus lui empêchent d'en prendre (trop) en descente.

Maintenant, pour calculer la résistance à l'air d'une flèche, bonjour :D Moi, je n'ai ni les connaissances, ni le matos.

Mais celle-ci s'opposera toujours à la gravité à la redescente. Et accentuera la gravité à la montée.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
Avatar du membre
beraud de mercoeur
Messages : 1046
Enregistré le : dim. avr. 09, 2006 11:00 pm
Localisation : Aubenas

sam. oct. 07, 2006 7:36 am

Je ne survalorise rien, aucune technique plus qu'une autre. Ce n'est pas moi qui ai dit que les cavaliers mongols étaient meilleurs que les anglais, qui n'étaient pas anglais... Ce n'est pas moi qui ai dit que les arbalestriers étaient plus en vue que les archers. Il me semble qu'à partir d'une certaine époque, les archers se sont constitués en compagnies qui avaient certains privilèges, non ?

Nous faisons pour la grande majorité de la reconstitution occidentale, je ne vois aucun intérêt à dénigrer constamment les qualités et les compétences de nos aïeux.. J'en ai assez d'entendre dire à tout bout de champs que nous étions des nuls, que nos épées ne valaient rien comparées aux lames du moyen orient, que les mongols çi et ça, que les arabes ont tout inventés, etc. Que nos ancêtres passaient leur temps à se taper sur la gueule, qu'ils étaient des barbares, des incultes et tout le tremblement. Si vous les trouvez si mauvais pourquoi vous vous acharnez à les copier ?????

Probable que les archers des XIV° et XV° étaient moins rapides que leur homologues mongols, et alors. Bander plus rapidement un arc d'1,20m me semble plus logique qu'un autre de 1,90m, parce que plus maniable et moins encombrant. Ensuite tirer à cadence élevée au longbow à cheval au galop reléve de l'exploit. Les japonais possèdent des arcs aussi longs pour le tir équestre, mais la branche du bas est beaucoup plus courte

Pour la fameuse vidéo on attend tous l'adresse.

Et encore une fois, les records ne représentent pas la généralité. Vous faites d'un type exeptionnel, le représentant de ce que tous les autres auraient été capables de faire. Dire que 32 flèches à la minute n'est qu'une moyenne, cela veut dire que certains devraient pouvoir en tirer 40, 50, combien? Pour faire une moyenne, il en faut qui tirent moins vite et d'autres beaucoup plus vite...
D'ailleurs qui a la preuve que dans la période qui nous intéresse, les archers montés mongols s'amusaient à celui qui tirerait le plus vite. L'archerie médiévale est peut-être redevenue à la mode chez nous pour certains(pour d'autre elle l'est depuis longtemps)que depuis une dizaine d'année, mais il en est de même en Mongolie (reportage vu récemment sur Odyssée. Ce type, Kassaï, est du XXI° siècle, qu'a't-il à voir avec ceux de ce que nous appelons bien arbitrairement le moyen âge.

Ensuite je n'ai rien contre les Mongols, au contraire, je possède quelques ouvrages sur eux. Ces gens sont fascinants, mais ceux de chez nous aussi.
Chacun ses tactiques de combat et de guerre, chacun ses compétences propres, chacun ses spécificités. Pendant que les hordes Mongoles dévastaient des régions entières, en Occident on construisait des cathédrales, des gens imaginaient de nouvelles technologies, d'autres écrivaient des ouvrages que nous vénérons et d'autres encore les enluminaient d'images auxquelles nous avons recours pour reconstituer nos costumes, nos outils, nos équipement en général. Alors pas de comparaison hâtives qui nous entraînent forcémment vers des contradictions. Peut-être que les croisés ont massacré une partie de la population de Jérusalem en 1099, mais les Mongols ont en plus détruit Damas et tout le reste.... Qui des deux est le meilleur ?

J'ai rencontré des archers belges, excusez si j'ai oublié les noms, qui tirait leurs 25-26 flèches à la minute, mais à l'arrêt les pieds sur terre, les flèches plantées devant eux. Et les flèches allaient dans la cible à 30-35 m. Ceci n'ai déjà pas mal non ! Combien des grands penseurs qui sévissent ici sont capables de le faire ? Et un archer Mongol le fera-t-il avec un longbow, même le grand Kassaï ?

Merci Smaragde de m'avoir repris sur Crécy et non Azincourt et je reconnais bien là le brillantissime scientifique....Au fait c'est quand que tu débarques travailler dans le Sud ?
Répondre

Retourner vers « L'atelier du médiéviste »