tenue de turcopole XIII°

[bohemond]

Oui, dans les eglises rupestres de Capadocce (j'ais pas mal d'images d'ailleurs).

Je viens de me poser une question : l'argument "massue" de D. Nicholle pour dire que ce sait est un turcopole vient entre autre de l'emploie d'une selle franque. Question aux archers a chevaux et aux cavaliers: peut on tirer correctement a cheval avec une selle franque ou bien faut-il une selle turque (ou nomade asiatique)?
Si la reponse est non, alors soit l'image de la selle est purement symbolique (mais de quoi, ici c'est St Serge qui est surtout un saint "oriental"), soit c'est l'arc qui est bidon et pas representatif de la realité (auquel cas on se retrouve avec une image d'un cavalier "leger" mais pas plus archer a cheval que ca.

[khosrau de samarkand]

Je pense que l'armement "lourd" (cotte de mailles, lance) est tout à fait conciliable avec l'arc. Les Mamelouks étaient supposés avoir une cotte de mailles à l'époque des croisades, et utilisaient néanmoins l'arc, mais aussi la lance (les traités de la furusiyya semblent indiquer que pour les orientaux, la lance est la plus efficace de toutes les armes). Usama en parle, d'ailleurs.
Si les Turcopoles sont équipés à l'orientale, donc, rien ne les empêche de tirer à l'arc, et rien ne les empêche non plus de prendre part aux charges.

D'ailleurs, il existe de très nombreuses représentations orientales d'hommes en armure lourde et tirant du dos d'un cheval en plein galop. De même, l'équipement d'un faris s'est considérablement alourdi durant l'époque des Croisades, ils n'ont pas laissé tomber l'arc pour autant.
Quant au type de selle, n'étant pas cavalier, je ne saurais pas dire avec certitude. Cela dit, les mêmes traités de furusiyya indique que si un cavalier doit savoir tirer en plein galop, le tir à l'arc du dos d'un cheval à l'arrêt, de préférence en tirant en grand nombre, est tactiquement supérieur, je pense que dans ce cas précis, la nature de la selle importe peu...

[jehan2]

Khosrau de Samarkand a dit : Je pense que l'armement "lourd" (cotte de mailles, lance) est tout à fait conciliable avec l'arc. Les Mamelouks étaient supposés avoir une cotte de mailles à l'époque des croisades, et utilisaient néanmoins l'arc, mais aussi la lance (les traités de la furusiyya semblent indiquer que pour les orientaux, la lance est la plus efficace de toutes les armes). Usama en parle, d'ailleurs.

A l'instar d'Usamah, al Tarsusi, dans son traité d'archerie (fin XIIeme) relate les techniques pour concilier la lance et l'arc selon les situations, notamment l'endroi où on doit la "ranger" pendant le tir pour qu'elle soit utilisable à porter de main ensuite.
Lorsque l'arc est utilisé avec la lance (differents types cités, variant les essences de hampe, les longueurs et les type de fers), celle ci doit etre placée sous la cuisse droite du cavalier pendant le tir (statique).
Quand l'archer a sorti egalement son sabre (tenu avec une dragonne et placé dans la saignée du coude) la lance quand a elle est placée sous la cuisse droite (tir statique).
A cela il faut rajouter la masse qui est la première arme de contact (et aussi de lancer) à utiliser en selle.
Peuvent s'y ajouter le lasso, l'épée / sabre d'arçon, eventuellement pour certains cavaliers spécialisés les grenades à mains.
Pour le XIIIeme et le XIVeme, la masse est parfois remplacée par une hache d'arçon (evolution liée certainement a une adaptation dans l'equipement défensif de l'adversaire un peu plus lourd -plaques metalliques-).

[merry]

désolé de faire remonter a la surface un ancien sujet mais dans ma compagnie (Blancs Manteaux) on veu changer les tenue d'archer en tenue de turcopole arabisé le plus histo possible, voici l'époque:
1280 à 1320 , tout source histo et conseil sont les bienvenues...

[garin trousseboeuf]

Bonnes recherches !

[Bouchard]

"Arms and armor of the crusading era 1050-1350" David Nicolle - ed. green hill books.

Ca va déjà te faire de la lecture !

[philippe le rouge]

Bohemond a dit : J'ais retrouver 2 trucs dans mes notes:

Statut de l'Ordre de St Jean de Jerusalem XIX 87: "turcopolierus, bajulivus conventualis venerandae linguae Angliae, dicitur a turcopoli, qui, ut in historiis bellorum a christianis in Syria gestorum habetur, equites erant levis armaturae" Donc des chretiens de syrie qui sont armés d'une cotte de maille.

L'autre truc, c'est la facon dont "Equites levis armaturae quo turquopoulos vocant" est traduit en francais par le traducteur de Guillaume de Tyr : "li serjiant a cheval c'on apiele turcoples".

Et puis l'une de ces fameuses icono de "turcopole"

Euh, sympa Bohemond de citer la source dans le texte, mais tu peux traduire s'il te plait, pour ceux qui ne palpe rien de cette langue...

[khosrau de samarkand]

Dans un des scrïptorium, tu dois avoir un .pdf intitulé: les mémoires d'Usama Ibn Munqidh. Très détaillé concernant l'armement des Musulmans, malheureusement, il y a assez peu d'images.
Sinon, il y a des Ospreys sur les faris et sur les musulmans, ils sont sous la plume de Nicolle, je crois.

Bonne chance et bon courage surtout!

[merry]

merci beaucoup !
Bouchard sais tu ou je peux trouver ce livre et est-il en francais ?

oui merci pour les traductions, car le latin heuuu..non je comprend pas

[damianus]

Bohemond a dit : J'ais retrouver 2 trucs dans mes notes:

Statut de l'Ordre de St Jean de Jerusalem XIX 87: "turcopolierus, bajulivus conventualis venerandae linguae Angliae, dicitur a turcopoli, qui, ut in historiis bellorum a christianis in Syria gestorum habetur, equites erant levis armaturae" Donc des chretiens de syrie qui sont armés d'une cotte de maille.

L'autre truc, c'est la facon dont "Equites levis armaturae quo turquopoulos vocant" est traduit en francais par le traducteur de Guillaume de Tyr : "li serjiant a cheval c'on apiele turcoples".

Je ne sais pas si cela peut aider mais traditionnellement, en latin la désignation "Levis Armatura" ne signifie pas comme on pourrait justement le supposer "armure légère" mais plutôt "fantassin/Cavalier léger" plus précisément dans le sens d'un soldat ou un cavalier qui ne porterait pas de cuirasse ou d'amure du tout. Cette déignation s'oppose à la "gravis Armatura" qui signe le soldat ou les troupes équpées de cuirasses.

A l'époque romaine, Armatura signifie aussi bien l'armement en lui-même (les armes...) que les protections corporelles. Ainsi, des hommes habiles dans l'escrime peuvent aussi être dits "Armaturae"

Toutefois il est fort possible que ces qualificatifs latins revêtent un sens complétement différent au XIIe-XIIIe siècle.

[jehan2]

Beaucoup de choses ont été dites sur les Turcoples/tucopoles, à savoir sur le origines selon les sources qu'ils s'agissent de metis greco-arabe, latino-turk etc... ou tout simplement de combattants armés à la "turk".
Je pense pesonnellement que selon le lieu et le temps toute ces propositions sont plus ou moins bonnes.
L'important selon moi, a retenir, d'un point de vu materiel, c'est qu'ils combattaient selon les methodes "arabo turko persanes".
Comme le relate une des regles du temple, les templiers possedait depuis la première croisade un arsenal important d'armes de facture muslmanes saisies dans les premiers temps de leur implantation en terre sainte. Ces equipements, on visiblement modifié un certains nombre d'habitude au sein de l'ordre au point d'en modifier la regle, par exemple dans le domaine equestre où l'emploi de selle autochtone etait imposée dans certains situations.
Le turcople devait varier "selon moi" du converti au poulain rompu au technique de guerre musulmane et équipé ad-hoc.
Pour ce qui est du costume militaire a proprement parlé, aucune standardisation bein entendu, une base de costume croisé, arabe ou turk serait envisageable, voir des mix entres ses differentes cultures.
Le turcople dans l'acceptation plus haut est visiblement un cavalier.
Pour l'armement, je pense que la lance et l'arc sont des incontournable; voir le javelot.
Pour l'equipement défensif, un turs. Concernant l'armure, une variation allant de l'acheton au kazaghand en passant par la cotte de maille (dir') parfois certainement une lamellaire seule... je pense qu'en la matière tout est possible en fonction du zardkhana (arsenal) de la commanderie où ils sont rattachés.
Pour la coiffure, encore une fois un faisceau large allant du turban/cale de feutre au metal en passant par un casque de cuir.

Tout ceci est trés conjecturelle et meriterait d'être fouillé à travers les differentes pistes disponibles que sont la regles du temple, et les sources musulmanes et latines de la période.
En tout cas, c'est ma vision actuel du turcople auxiliaire, si tu explores plus avant cette voie, n'hesite pas nous faire part de tes découvertes, ça fera peut etre évoluer le schmilblick....

[zahr batutah]

Bonjour, je ne connais à peu près rien en matière d'attirail militaire des Turcopoles mais en pianotant rapidement sur google, j'ai trouvé cette reconstitution, qui a l'air de ressembler à peu près au type de costume que vous voulez réaliser.

Voici. =)