Langue de serpent, épisode II

[eodhel]

MORDAGNE a dit : cher Estienne de Bailly tu as la référence exacte de ton psautier
plus haut...

Merci

Site : http://www.imagesonline.bl.uk
mot clé "Innocents".

[medieviste]

Olivier de Termes a dit : Bref pour en revenir aux langues de serpents, je réitère mon propos sur le fait que les noeuds de l'icono de la British lib et ceux de Maciejowski sont quand même très similaires .

Ben si je peux glisser mon avis, c'est clairement des noeuds réalisés avec des "lacets" et non une ceinture large, pourtant typique des langues de serpent : cf. toutes les représentations de LdS, c'est des ceintures larges terminées en deux langues passant dans des fentes elles-mêmes pratiquées dans une ceinture large !
Sur la biblenski, pourtant incroyablement précise dans plein de domaines, on voit clairement qu'il s'agit non pas de ceintures larges, mais de ... lacets, grosse corde, ceinture très fine... allez savoir, qui sont nouées un bout avec l'autre (rien à voir avec une LdS)


D'ailleurs, tiens, hypothèse : et si c'étaient en fait des grosses cordes nouées, plutôt que du cuir ? On a déjà soulevé une fois la question des baudriers en cuirs (ou en tissu ??), pourquoi pas de grosses cordes ?? Ca pourrait y ressembler !








En tout cas jusqu'ici, les sources sont à 99,99 % germaniques pour les langues de serpent...

[medievalmarc]

et heu..question de néophyte..quid des langues de serpent pour attacher le heaume début XIVe??une exclusivité géographique également? :-) merci pour vos lumières!!

[Yvan de Tergate]

Ce sujet a déjà été abordé dans un post il y a quelques semaines, mais nous n'avons eu aucune information plus précise à ce sujet. Il y a des sources montrant une fermeture de type LdS pour les heaumes ?

[medievalmarc]

en plus je te l'avais demander c'est vrai,mais c'était pour voir sur ce post si il n'y avait pas de nouveauté..bonne tête de mûle je suis..
et merci!!

[Olivier de Termes]

Ben sur maciejowski, on voit quand même à quelques reprises des lacets pour attacher les chapels ...mais on voit pas la pièce de cuir qui pourrait servir à les faire coulisser comme dan le système LdS .
Pour en revenir au baudriers sur Maciej... en effet ca ressemble à des cordes, mais ce qui me fais toujours penser qu'on a affaire à une attache en LdS, ce sont les deux pendants du baudrier .

[laetitia]

Olivier de Termes a dit : Ben sur maciejowski, on voit quand même à quelques reprises des lacets pour attacher les chapels ...mais on voit pas la pièce de cuir qui pourrait servir à les faire coulisser comme dan le système LdS .
Pour en revenir au baudriers sur Maciej... en effet ca ressemble à des cordes, mais ce qui me fais toujours penser qu'on a affaire à une attache en LdS, ce sont les deux pendants du baudrier .

Ne généralisez pas. Il y a des LDS dans Macie. Preuve en est les sources misent dans les trois premiers messages de ce post.

[Olivier de Termes]

Oui Laetita, on est daccord pour les représentations clairement représentés de LdS sur Mac...ki, mais j'en ai vu qu'une pour l'instant .
Mais ce qui nous pose question, c'est les baudriers noués, simple noeud de corde ? ou LdS simplifiée ?

[laure de tolosa]

J'ai lu en diagonale tout le post (je ne devrais peut être pas y participer donc) mais je trouve peut-être un peu risqué de restreindre le système en "langue de serpent" à l'aire germanique.
En fait, comme il a été écrit là (si je me souviens bien) le terme même ne veut pas dire grand chose: un pan de la ceinture scindé en 2, et l'autre percé de deux orifices. Ensuite on fait un noeud ou l'on passe les languettes de cuir de la manière que l'on veut.
En France donc, le "noeud" semble être privilégié.
J'en ai vu chez nous des exemples de ce système (deux languettes et orifices) sur la statuaire.
Je n'ai sur cet ordi que cet exemple de Chartres, mais je suis persuadée d'en avoir vu d'autres (je les chercherai dès que j'aurai accès à mes "sources").

Si je me trompe et que ce n'est pas ce système que vous appelez "langue de serpent", toutes mes excuses et ça m'apprendra à lire en diagonale !

[Olivier de Termes]

c'est exactement ça Laure !
et une source française une !

[laetitia]

Une de plus tu veux dire Olivier

[medieviste]

Laure de Tolosa a dit : un peu risqué de restreindre le système en "langue de serpent" à l'aire germanique.

Non, du tout. Ce sont des démarches scientifiques : si on trouve des centaines d'exemples dans la statuaires, les enluminures, les vitraux de ce type de fixation dans l'aire germanique et seulement 2 ou 3 dans l'aire française, ça veut clairement dire que les Français n'en sont pas friands et que les Teutons adorent ça.

Comme de nos jours, d'ailleurs : qui en France prend en guise de petit déj' des saucisses, des patates et du fromage ? Un très faible pourcentage de la population. En Bavière, pourtant, ça correspond à une très grande majorité !

Désolé pour l'exemple bien gras...

Au vu des sources présentées actuellement, en étudiant la majorité des sources existantes et en terme de pourcentage, il apparaît que le système "en langue de serpent" est très typé germanique, mais qu'il existe en France, tout en restant anecdotique. Et de même les boucles de métal pour fermer le baudrier sont majoritaires en France, et anecdotiques en terre germanique.

Comme le disait Yvan au début du topic, le nombre de reconstitueurs adoptant le système LdS actuellement en France commence à grimper de façon exponentielle, et au vu des sources présentées il apparaît que les reconstitueurs français font actuellement l'inverse de ce que faisaient leurs personnages de référence.

Pour terminer, Laure, le terme "langue de serpent" n'a aucune raison d'être un terme médiéval, il ne veut en effet rien dire, il a été inventé de toutes pièces sur ce forum.
Tout comme le terme "cotte de mailles" ne veut rien dire non plus, il a été inventé de toutes pièces au XIXe siècle...

[sir alancienne]

St Nectaire, notre dame, 12e



Une de plus en plus en plus...

[medieviste]

aaaah, ç a été dit kék'part, je ne sais plus dans quel topic, mais apparemment la "langue de serpent" pourrait avoir été relativement employée au XIIe siècle, en France (ou dans le sud de la France, je crois) mais aurait disparue presque totalement au XIIIe, à fortiori fin XIIIe.

Du coup, mae culpa mea culpa, j'ai oublié -bêtement- de préciser dans mon précédent post, que je parlais du XIIIe !

D'ailleurs, Laure, ta statue de Chartres, elle est de quel siècle/décennie ?

[sir alancienne]

Chartres, XIIIe:




Tu me dis quand c'est suffisant hein? Tu me dis...