protection de corps chez les vikings ?

[berhthramm]

j'vais voir du côtés des surplus...

[enguerrand]

Ca dépends du niveau du gilet pare-balle. Les classes 1 et 2 ne sont pas trop expensifs. Entre nous, je ne crois pas que se soit très adapté pour une mélée moderne. Le gilet pare-balle est conçu pour stopper la perforation pas les chocs. Il n'amortira pas les coups de tailles (principal risque d'une mélée moderne), et les estocs sont (normalement) interdits. Bref, il n'aura aucune utilité à part d'investir dans un classe III ou mieux, un classe IV constitués de plaques de céramique et d'acier et de kevlar. Mais là, c'est très cher et franchement encombrant...Impossible de le passer sous les vêtements.

[lolek tdp]

Pour les coups d'estoc, les sous-cuirasses d'escrime, catégorie "sabre" sont généralement suffisantes sous le gambeson. En tout cas, il faut espérer ne jamais voir que ce n'est pas assez efficace, c'est ce qui est recommandé par la fédé anglaise de combat médiéval...
Depuis que j'ai eu mon enfoncement du sternum, je me suis juré de reprendre le combat lorsque j'aurais au moins une coat of plate, ou une plaque de four, à la Marty McFly...
Les accidents sont vite arrivés et même si l'estoc est interdit en mêlée, y'aura toujours un c.n pour en placer un (A Avignon, un de nos gars en a placé un dans les roubignolles de notre président... L'était pas content,le président, ça non...)

Enfin, tout ça pour dire que la sous-cuirasse c'est discret, moins cher qu'un Kevlar, avec les mêmes propriétés à notre niveau. Maintenant si vous tirez à flèches réelles, alors là d'accord...

[berhthramm]

Le gros soucis c'est un coup d'estoc qui rentre, qu'il soit accidentel ou volontaire, làa si on a vraiment pas de chance c'est rapidement "boucherie Bernard"... Le reste c'est essentiellemnt un problème d'amorti et d'hématome (au pire de fracture mais là par expérience faut y aller), cela rentre pour moi dans le cadre d'un risque acceptable... Donc sans rentrer dans le cadre du gilet par-éclat (j'ai porté donc je connais le côté encombrant) je pense qu'un gilet de protection type II soit suffisant d'autant plus si on le double avec un peu d'amortissant... Enguerrand tu dis que l'estoc est interdit mais il est aussi interdit de cogner comme un sourd...donc ni l'estoc, ni la taille ne sont dangeureux dans une mélée moderne, donc dans ton raisonnement on pourrait y aller torse nu (certains le font), je ne me place pas sur le même raisonnement (je ne critique pas le tien) mais juste du côté du risque que j'admet et de celui que j'admet pas...
Reste que si je trouve des traces d'une "armure" qui me convienne et qui soit histo correcte sans être sur-représentée je ferai peut-être (euh le gambi c'est bon ? (à priori non aussi))

[enguerrand]

berhthramm a dit :Enguerrand tu dis que l'estoc est interdit mais il est aussi interdit de cogner comme un sourd...donc ni l'estoc, ni la taille ne sont dangeureux dans une mélée moderne, donc dans ton raisonnement on pourrait y aller torse nu (certains le font), je ne me place pas sur le même raisonnement (je ne critique pas le tien) mais juste du côté du risque que j'admet et de celui que j'admet pas...

Bien sûr que oui qu'il y aura toujours des coups d'estocs, même si c'est interdit, mais faut pas non plus exagérer. Avant qu'un blunt transperce une sous-cuirasse d'escrime ou une protection de plusieurs couches de lin, tu as de la marge. Le gilet pare-balle niveau II, c'est tomber dans l'excès. Si un mec arrive à transpercer la peau au travers de plusieurs couches de textiles, c'est que ce n'est pas une reconstitution de mélée, c'est l'Ouganda. Le risque majeur des coups d'estocs portés par des armes blunts, c'est le choc, et là, ton gilet pare-balle niveau II ne te protègera pas bien plus. Il vaut mieux une protection plus simple et plus rigide.


PS: Le gilet pare-éclat, quels que soient sa forme et son volume ne correspond pas à un gillet pare-balle classe III ou IV. Il arrête tout au plus les calibres d'armes de poings, car les éclats ne présentent pas la même vitesse ni le même type de pénétration qu'une balle.

[berhthramm]

donc dans ce cas certaines protections sportive de bases feraient tout à fait la farce...

[berhthramm]

Voici ce que je trouve dans un Osprey :



tiré d'un manuscrit Carolingien du IX... Forcement c'est carolingiens et pas "norvégien" ou "danois" mais il est incontestable que ces deux peuples ont eu de large contact avec les carolingiens (beliqueux ou commerciaux) en particulier pour ce qui est dans un premier temps des envahisseurs vikings de normandie qui deviennent progressivement des colons puis finalement des normands...
C'est vrai que cette protection peut aussi être argumentée comme fortement orienté sur le sud ou l'orient mais il est ausi indéniable que les marchandises circulent... D'ailleurs il y a là dessus un élément sur lequel personne ne consteste c'est le "baggy pant" (j'ai lu le terme officiel scandinave dans le "viking clothe" cet aprem mais je n'arive pas à la prononcer donc à m'en souvenir), il est indéniablement typé oriental-byzantin, pourtant on en retrouve des représentation dans de nombreux points de la scandinavie (et pas seulement en "suède") mais aussi en Angleterre...

Cette circulation des marchandises justifierait d'ailleurs potentiellement de considérer la Scandinavie comme un ensemble avec des sous-ensembles peu "étanches" entre eux... (d'ailleurs a priori il y aurait des traces de commerce épisodique et annecdotique avec les Rus à Rouen.

Est-il plausible qu'un "viking colon normand" ai pu : récupérer (suite à combat avec les natifs), acheter (trafic puisque c'est interdit), copier ce type de protection...

[geyer]

Partant du principe qu'une bonne part des colons etaient danois, que le Danevirk etaient une zone d'intenses contacts, amicaux ou belliqueux entre les carolingiens et les danois (et meme plus...) cela ne semblerai pas impossible...
Malgres les interdictions, de nombreuses armes franques ont ete retrouvées dans toutes la scandinavie (vraies ou de contrefacons...), donc pourquoi pas de meme pour les protections?

[berhthramm]

un petit plus pour la circulation des marchandises (y compris militaires) : les épées Ingerlii (orthographe ?) viennent d'Allemagne et pourtant on en retrouve partout.

et ceci que je relève dans le Osprey "viking hersir" (p60) : many spearheads recovered from level of the 8th and 11th century in scandinavia are of foreign origin....

[berhthramm]

Snorri Leifrson a dit :

INGELRII ... Juste une inversion

Elles viennent d'un gros atelier de forgerons sur le Rhin. Mais je n'ai pas trouvé d'infos sur le lieu exact.

Moi non plus, juste ce que l'on retrouve par Google et l'article que je t'avais envoyé, rien d'autre. Mais le bassin Rhenan, ça fait loin de la scandinavie quand même.

[berhthramm]

et une petite précision que je trouve sur le site des vikings :

Swords - the sword was the weapon of choice of the wealthy warriors and the aristocracy of the Viking Age. Found throughout Europe, it is common for the sword blade to be imported from a Frankish workshop, and fitted with hilt fittings made locally. Many swords are engraved or inlaid with a makers mark or name, with INGELRII and ULFBERHT the most common. The blade was sharp on both edges, around 90cm long including the tang (10cm), with a blade 7 cm wide at the top, tapering to a slightly blunt tip. The sword was a slashing weapon, not generally used for thrusting. Constructed in the early period by "pattern welding", the central section of the blade is made up of twisted rods of iron, beaten together to form a strong and pliable core, and also leaving the pattern of the twisted rods in the blade. A harder (but more brittle) edge was then welded to the core. Later, as the quality of iron smelting improved and thus a purer and more regular source of iron became readily available, pattern welding fell out of fashion.

ce qui serait bien l'exemple d'une forme de commerce assez éllaboré avec achat de pièces détachées à l'exterieur d'une communauté "scandinave" pour manufacturer un produit fini en interne à cette communauté... La question de la présence de protection type écaille ou lamellaire en dehors de la zone "scandinave ouest" (en relation directe et permanente avec les Rus) reste donc à mon sens tout à fait pertinente, la réponse étant selon moi "fortement plausible".

[medieviste]

berhthramm a dit :

Moi non plus, juste ce que l'on retrouve par Google et l'article que je t'avais envoyé, rien d'autre. Mais le bassin Rhenan, ça fait loin de la scandinavie quand même.

C'est chez moi ça ! Nananèreuh ! Oui j'ai aussi souvent eu l'occasion d'entendre parler de lames produites massivement dans le bassin rhénan et expatriées entr'autres chez les Vikings.
Pour info, la claymore écossaise serait de production germanique, exportée en Écosse.
D'autre part, aux XIIe-XIVe siècles, à Cologne il y a une grosse production de lames de qualité, la ville étant entr'autres produits, spécialisée dans les lames d'épées. Peut-être est-ce là une des localisations possibles dans le bassin rhénan ? A suivre.

Concernant les armures d'écailles avant le XIIe siècle, il y a celles retrouvées sur le site du lac de Paladru, on ne sait pas exactement si elles se superposent ou si elles sont côte à côte, mais il y en a pas mal qui ont été retrouvées.
Ensuite pour les sources archéo d'armures d'écailles ou lamellaires (métal dans les deux cas) voir "The age of Charlemagne", Osprey n°150 (David Nicolle) page 7 il y a toute une série de pièces archéologiques d'origines variées : Hongrie, Lombardie, Viking (800-950) trouvées à Birka, Suède, Russie etc... le tout étalé du 7e au 11e siècle.
C'est pas viking, mais au 6e siècle, un cavalier lombard porte une armure lamellaire (sculpture sur plaque d'argent, Castelvecchio Museum à Veronne)
IXe siècle en France une plaque sculptée en ivoire montre un guerrier en armure d'écailles (triangulaires) (conservé à Bargello, Florence)
Vers 825, psautier de Stuttgart : un cavalier en armure d'écailles.

Voilà juste pour un survol rapide des sources montrant l'usage assez régulier d'armures d'écailles métalliques entre 7e et 11e siècles (c'était pour répondre à Berhthramm dans le sujet sur les chaussures...)

[berhthramm]

Merci M'sieur, voilà un bel éclairage, qui vient renforcer la réponse, donc de plus en plus "pas prouvée démontré mais trés possible"...

[berhthramm]

Encore un autre indice sur la circulation de marchandise volonteare ou involontaire (involontaire dans ce cas) entre les francs et les vikings : la broche en tréfle des femmes vikings (utilisée beaucoup entre les deux broches tortues pour fermer un châle et aussi accrocher ciseaux, aiguilles, etc...) présente de trés fortes similitudes (voir pour certaines sont identiques) à la pièce principale du baudrier d'épée des francs... : une théorie soutenue, seraient que les vikings en font cadeau à leur épouse aprés les avoir prises à l'ennemi (avec le côté "humiliant" de transformer une pièce militaire ennemi en un élément de costume féminin) ensuite la forme est adoptée et des broches non issues du recyclage sont fondues...

[medieviste]

Ah oui, c'est rigolo comme coutume, si elle est avérée.
A ces vikings, y a pas à dire, ils savaient vivre ! Et pour les boucles militaires recyclées en broches féminines, comme on dit, "faut pas gâcher !"