Cartographe byzantin de l'an 1000

[le furet]

Les gens de la tagma, Demetrios et Flamini ne se sont encore exprimé. Même si leur "ambassade est plus tardive, ils doivent connaître pas mal de choses...

[Yvan de Tergate]

Les cartes que tu présentes sont des cartes modernes. Voici un lien où tu trouveras tout un tas de cartes médiévales. Le géographe ou géomètre moderne que tu es va s'arracher les cheveux

http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/EML.html

Les cartes issues de l'occident Chrétien n'ont absolument rien de scientifique. Les cartes Arabes sont assez précises. Pour l'empire Byzantin, je ne sais pas trop. L'héritage des romains leur a laissé tout un tas de cartes et de connaissances très précises dans le domaine, mais si comme chez nous la religion Chrétienne a fait les mêmes ravages, tu vas te retrouver avec des cartes plus théologiques que géographiques...

[rodoric]

un site en Anglais sur les vêtements vers l'an mil pour Byzance

http://www.gryph.com/byzantine/dress.htm

[oriabel]

De superbes choses sur ce site !!!! merci

[ivan]

Pour la cartographie byzantine, ton point de départ c'est le Tome I de "History of Cartography".

Volume 1: Cartography in Prehistoric, Ancient, and Medieval Europe and the Mediterranean
(1987)
Coedited by J. Brian Harley and David Woodward.

Mais t'as choisi un sujet assez difficile de point de vu des sources, parce que la cartographie byzantine c'est vraiment un domaine inconnu. On a vraiment très peu de sources. Par contre, si tu veux fabriquer ton costume en faisant l'hypothèse d'un personnage de haut rang (on fait les cartes pour le mécène, pas pour se faire plaisir!, un peu comme Al Idrisi. On est donc en contact avec le cercle du pouvoir), là t'as un bon point de départ.

J'essaierai de voir s'il y avait des cartographes grecs travaillant à la cour normande en Sicile.

[tétrarque bardas]

Il insiste avec sa Sicile lui! Et oui, Yvan de Tergate, je sais que ce sont des cartes modernes qui servent de fond de plan mais je les trouvais tout de même intéressantes même si la notion de féodalité n'est pas très simple à représenter.

J'avais déjà repéré cet ouvrage (History of Cartography) et effectivement il est très récurrent au point que je vais me le procurer. Je me rends bien compte à quel point les sources sont faibles mais il existe pas mal d'outils de mesure plus ou moins précis qui existent sous l'Empire Romain et qui ont surement perdurés à l'est. Ca me parrait difficilement concevable que le métier ait disparu surtout avec une administration aussi lourde que celle de Byzance. De toute manière, l'agrimensore est plus un mesureur de précision pour les petites étendues alors que le cartographe se consacre aux grands espaces. Je manque encore d'information sur ce métier à cette époque mais j'en trouverais.

Pour revenir au costume, je le voyais plus comme celui d'un byzantin moyen. Effectivement, la tendance au mécénat va surement être la seule raison à l'envoi d'un cartographe aussi loin à l'ouest mais ça ne veux pas nécessairement dire que le cartographe soit riche lui même. De la même manière, le mécène n'est pas nécessairement le Basileus lui même; je pensais au préfet du thème ou un autre fonctionnaire impérial.

Je n'ai pas eu le temps de regarder les liens, je m'y rends dès que possible.

[tétrarque bardas]

Rodoric a dit : un site en Anglais sur les vêtements vers l'an mil pour Byzance

http://www.gryph.com/byzantine/dress.htm

Effectivement, il est complet. Merci beaucoup.

[le furet]

Les routes sont peu sûres et un cartographe peut-être mal vu par les potentats locaux. Au Portugal, sous Henri II le navigateur, il y a une école de carto brillante, les cartes (marines) restent secrétes et les cartographes qui les diffuseraient ou les reproduiraient hors les murs sont punis de mort. Les arabes ont un centre de carto brillant à Cordoue ou Grenade (j'ai oublié), mais Byzance, je ne trouve rien.

Donc suivant ce genre de logique, ton perso, quoique plus précoce, pourrait être un arcanus (agent secret) intégré dans une ambassade ou voyageant incognito parmi des marchands.

Si ton projet est de présenter des cartes au public sur un stand, c'est pas pareil mais de toute façon improbable, les cartes, en général, ne sortent pas d'un cercle choisi de lettrés. Quant aux cartes romaines, elles sont parfois difficiles à rapprocher de ce que nous connaissons.

Cependant, ta démarche est originale et je t'encourage à continuer, même si tu montres tes cartes à tout le monde, c'est le genre d'entorses historiques dont je suis ravi de profiter.

Et puis en dehors de cartes, les plans de villes ou forteresses sont très intéressants à présenter et commenter.

A+

[tétrarque bardas]

En fait ce qui m'intéresse sont surtout les techniques de lever. Faire des cartes font aussi parti du projet mais il va falloir que je me renseigne à mort sur la symbologie qui était utilisée pour ne pas commettre d'anachronisme.

Je pensais limiter les étendues à celle d'une communauté de communes de notre époque (soit moins d'une dizaine de communes actuelles) mais les fêtes médiévales ayant lieu sur des étendues bien plus restreintes, je vais devoir passer à l'échelle des villes et donc me tourner vers des techniques plus proche des celles des agrimensores. Ce qui peut être encore plus intéressant parcequ'on peut intervenir dans les constructions mais ça demande du métériel beaucoup plus fin.

Un site sur les instruments de mesure des agrimensores sous Rome: http://www.leg8.com/textes/Les_agrimensores/index.php

[Yvan de Tergate]

A nouveau, je me demande si il existait des cartographes dans l'empire Byzantin vers l'an 1000. A part les cartes arabes, toutes les dates de cette époque que j'ai vu sont fortement chargé de symbolique religieuse. Elles ne sont absolument pas réalisées de manière scientifique. La science des cartes ne seraient pas la seule science ou technique perdue à la suite de la chute de l'empire Romain. Déchéance toutefois beaucoup moins flagrante chez les Byzantins. D'où peut-être une chance pour toi

Cependant, puisqu'il existe des cartes, il existe forcement des cartographes, mais pas forcement dans le sens où tu l'entends. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un type qui part faire des relevés précis avec des instruments de mesure. Ou peut-être que ces mesures scientifiques sont ensuite repassées à la moulinette des dogmes religieux... Comme par exemple le fait que les "méchants" sont en bas de la carte et les "gentils" en haut.

Résouds déjà cette question avant d'aller plus loin dans ce projet à mon avis. Ca fait de la lecture en perspective

Tient nous au courant !

[le furet]

Tétrarque Bardas a dit : En fait ce qui m'intéresse sont surtout les techniques de lever. Faire des cartes font aussi parti du projet mais il va falloir que je me renseigne à mort sur la symbologie qui était utilisée pour ne pas commettre d'anachronisme.

Cela reste assez mystérieux pour moi, il y a des cartes brillantes, d'autres inreconnaissables. Sans boussole ni horloge, ils devaient travailler avec le soleil ou prendre des repéres stellaires de nuit...

Je pensais limiter les étendues à celle d'une communauté de communes de notre époque (soit moins d'une dizaine de communes actuelles) mais les fêtes médiévales ayant lieu sur des étendues bien plus restreintes, je vais devoir passer à l'échelle des villes et donc me tourner vers des techniques plus proche des celles des agrimensores. Ce qui peut être encore plus intéressant parcequ'on peut intervenir dans les constructions mais ça demande du métériel beaucoup plus fin.

Un site sur les instruments de mesure des agrimensores sous Rome: http://www.leg8.com/textes/Les_agrimensores/index.php

Tu sais, si sur un estancot de fêtes méd tu peux expliquer les poids et mesures par rapport à notre systéme métrique, établir des plans de villes médiévales ou de forteresses et expliquer comment grâce à leurs cartes marines les portugais du 15éme se sont ouverts la route des Indes, ce serait déjà un inédit super intéressant. Autour de l'an mil, à Byzance, il se passe des choses extra, mais je pense qu'un musulman ou un juif baghdadi t'offrirait encore plus de potentiel pour cette époque au cas où tu ne trouverai rien sur Byzance en terme de carto.

A+

[le furet]

Mais j'y pense, y'a pas un département des cartes anciennes à la BNF ?

[ivan]

Là je suis complètement d'accord avec Yvan de Tergate. Même pour les "très précisies" cartes arabes, le dessin se faisait en recueillant le récits des voyageurs plutôt que par des mésures sur place. De toute façon, ce genre de mésure ne peut se faire que pour un site particulier, genre un campement ou une forteresse (même pas une ville), ou un bâtiment. Ton cartographe, donc, c'est plutôt une géographe ou un chroniqueur, qui peut très bien rester chez lui, près d'un grand port ou passent des voyageurs/pélerins/marchands/navigateurs etc etc. Sinon ça serait un architecte....

[Yvan de Tergate]

D'après ce que j'en sais (j'suis pas un spécialiste, mais je me suis intéressé un peu à la question), les arabes ont utilisés des cartes antiques (romaines je crois) pour faire leurs cartes.

Le simple récit de voyageur me parait un peu limité pour arriver à un tel résultat. Car ces cartes sont tout de même assez bluffantes.

[yrwanel]

J'ai jeté un oeil sur le site des vétements byzantins.
petites remarques au passage...

Les tuniques ainsi que les disposition des décorations ont persisté jusque au 18ème (si pas après) dans les régions turques, ex-Yougoslavie, Balkans (Grêce, j'avoue ne pas avoir fouillé ou être tombée dessus au hasard de mes explorations, mais en toute logique, ce modèle doit avoir aussi "tenu" pendant un bout de temps)

Elles sont similaires à la tunique que je crois avoir mentionnée, retrouvée au Liban et plus tardive.
Là où va se coller la discussion de son évolution au fil du temps...c'est la pêrsistance ce ce modèle au fil du temps suivant la classe sociale (rural - citadin), la fortune, et... l'évolution des décorations éventuellement (techniques utilisées, teintures, matières...)