Teinture du lin

[eodhel]

yrwanel a dit : On sait que les paysans s'habillaient de chanvre et de tissu d'ortie. Des textes, pas très nombreux vu que les écrits ne se penchaient pas vraiment sur le vulgus (majoritaire!!), l'attestent, mais ne précisent pas l'importance d'utilisation.
Traces archéo de ces tissus? approximativement nulles!

Donc, là, on est dans le brouillard total! Y compris si c'était teint ou pas, même si la teinture sur des fibres végétales est moins saturée que sur de la laine.

Voilà un raisonnement ... raisonné et qui se tient. Logique, pragmatique et maîtrise de la question.

Mais pour les affirmations purement dogmatiques "les hommes du moyen âge ne cherchait pas le confort" (1- quel moyen âge, 2- Qui, dans la période ciblée) et simplement restituées telles qu'elles ont été lues ailleurs, sans autre ancrage, désolée, mais ça ne me convient pas.

Surtout si in fine ça débouche sur un "achetez-chez-moi-c'est-du-beau-c'est-pas-cher" et tutti quanti : faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages...

Comme quoi, la cohabitation (et je ne parle pas ici du cri d'amour du crapaud) entre "amateurs" quasi désintéressés et "professionnels" cherchant à attirer le client, ce n'est jamais anodin...

En ce qui me concerne, le lin, je le teins. Certes, je le teins avec des trucs chimiques (je n'ai pas la place d'installer cuvier et autre étendoirs chez moi, mais ce n'est pas l'envie qui m'en manque), mais je le teins. Parce que même si on n'a que des pelures d'oignons ou des clous rouillées ou des pistils de lys ou je ne sais quoi, hé bien l'humain a toujours cherché l'ornementation et "l'embellissement", à grand renfort de colifichets façon nacre percée, dents de trucs ou griffes de machin, perles en verres ou couronnes de fleurs etc. Et que la couleur, pour se distinguer du voisin (ou pour s'en rapprocher !), c'est un moyen "d'embellisement" à sa portée. Même si ça ne "tient" pas, c'est tentant. Et c'est humain. Et ce n'est pas récent. Et on ne peut pas considérer des millions de gens sur 500 ans comme ayant tous agit comme nous savons que 200 l'ont fait ponctuellement.

Ben ouaip.

[garin trousseboeuf]

C'est marrant l'auto inflammation....

Mais pour les affirmations purement dogmatiques "les hommes du moyen âge ne cherchait pas le confort" (1- quel moyen âge, 2- Qui, dans la période ciblée) et simplement restituées telles qu'elles ont été lues ailleurs, sans autre ancrage, désolée, mais ça ne me convient pas.

l'humain a toujours cherché l'ornementation et "l'embellissement", à grand renfort de colifichets façon nacre percée, dents de trucs ou griffes de machin (...)

Et un retour de flamme, un ! Pour reprendre la même démarche : "L'humain", qui ? où, quand ? "toujours" : je rappelle qu'un seul contre-exemple suffit à mettre l'affirmation par terre.

Deuxième couche : A ce compte là, pourquoi s'emm... à coudre des braies longues en lin, autant porter un jean, c'est plus solide, et puis la couleur est plus sympa. En plus c'est plus facile à trouver, et à 300m, on ne fait pas la différence.

[armelle]

Eodhel a dit : Voilà un raisonnement ... raisonné et qui se tient. Logique, pragmatique et maîtrise de la question.

Mais pour les affirmations purement dogmatiques "les hommes du moyen âge ne cherchait pas le confort" (1- quel moyen âge, 2- Qui, dans la période ciblée) et simplement restituées telles qu'elles ont été lues ailleurs, sans autre ancrage, désolée, mais ça ne me convient pas.

Surtout si in fine ça débouche sur un "achetez-chez-moi-c'est-du-beau-c'est-pas-cher" et tutti quanti : faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages...

Comme quoi, la cohabitation (et je ne parle pas ici du cri d'amour du crapaud) entre "amateurs" quasi désintéressés et "professionnels" cherchant à attirer le client, ce n'est jamais anodin...

En ce qui me concerne, le lin, je le teins. Certes, je le teins avec des trucs chimiques (je n'ai pas la place d'installer cuvier et autre étendoirs chez moi, mais ce n'est pas l'envie qui m'en manque), mais je le teins. Parce que même si on n'a que des pelures d'oignons ou des clous rouillées ou des pistils de lys ou je ne sais quoi, hé bien l'humain a toujours cherché l'ornementation et "l'embellissement", à grand renfort de colifichets façon nacre percée, dents de trucs ou griffes de machin, perles en verres ou couronnes de fleurs etc. Et que la couleur, pour se distinguer du voisin (ou pour s'en rapprocher !), c'est un moyen "d'embellisement" à sa portée. Même si ça ne "tient" pas, c'est tentant. Et c'est humain. Et ce n'est pas récent. Et on ne peut pas considérer des millions de gens sur 500 ans comme ayant tous agit comme nous savons que 200 l'ont fait ponctuellement.

Ben ouaip.

Bonjour une dernière fois

Celà fait 18 ans que je fais de la reconstitution historique et effectivement je suis professionnel (pas comme artisan ni comme commerçant - et c'est dommage de se sentir obligé de se justifier - mais comme médiateur et artiste). Si je propose des tissus à vendre c'est pour répondre à Oriabel qui se demande où trouver ce genre de produits aujourd'hui, et parceque je sais que ceux-ci sont difficiles à trouver et que je pensais rendre service (et gagner un peu de sous aussi - Et bien oui du beurre dans les haricots ça c'est du vrai confort d'homme du Moyen-âge, et pas le fait de manger sur une nappe le cul dans des braies de lin - colorées ou pas).
Je trouvais plaisant de pouvoir échanger des avis avec des gens passionnés et apporter quelques vraies réflections (même si on est pas d'accord et que tout propos peu être remis en question), mais là je trouve ce genre de réaction très déplacée et limite insultante !
J'ai vraiment l'impression que mes propos n'ont pas été bien compris... Dommage ! Mais je ne vais pas perdre mon temps dans ce type de conversation qui tourne en rond et n'amène à aucun débat de fond et me laisser insulter par quelques Hobereaux au bec mou !

Adieu

[rolland de glabbecke]

Suis du même avis !

[louis la brocante]

Désolez Armelle, j'ai répondu sur ta messagerie au lieu de prendre la mienne, l'énervement sans doute !
(pour ceux qui n'auraient pas compris, Armelle et Louis c'est la même boutique, pardon, la même équipe - on va encore se faire traiter de mercantiles)
Bon je reprend ce qui vient d'être dit à mon compte

Bonjour une dernière fois

Celà fait 18 ans que je fais de la reconstitution historique et effectivement je suis professionnel (pas comme artisan ni comme commerçant - et c'est dommage de se sentir obligé de se justifier - mais comme médiateur et artiste). Si je propose des tissus à vendre c'est pour répondre à Oriabel qui se demande où trouver ce genre de produits aujourd'hui, et parceque je sais que ceux-ci sont difficiles à trouver et que je pensais rendre service (et gagner un peu de sous aussi - Et bien oui du beurre dans les haricots ça c'est du vrai confort d'homme du Moyen-âge, et pas le fait de manger sur une nappe le cul dans des braies de lin - colorées ou pas).
Je trouvais plaisant de pouvoir échanger des avis avec des gens passionnés et apporter quelques vraies réflections (même si on est pas d'accord et que tout propos peu être remis en question), mais là je trouve ce genre de réaction très déplacée et limite insultante !
J'ai vraiment l'impression que mes propos n'ont pas été bien compris... Dommage ! Mais je ne vais pas perdre mon temps dans ce type de conversation qui tourne en rond et n'amène à aucun débat de fond et me laisser insulter par quelques Hobereaux au bec mou !

[armelle]

Je réagis personnellement sur l'interpellation à Louis la Brocante car je trouve qu'on ne peux pas juger l'intérêt ou le désintérêt sur une simple formulation qui, de surcroit, répondait à une question. Dommage que le ton tourne si vite, après tout chacun est libre de penser ce qu'il veut et d'interpréter comme il veut (rappelons effectivement que nous ne faisons qu'interpréter l'Histoire, au sens artistique du terme et, comme le rappelle Yrwanel, avec les sources que l'on a au moment où on le fait). Bien sûr, l'Histoire, l'archéologie et l'ethnographie sont des sciences vivantes qui n'ont surement pas fini de nous surprendre et de remettre en question nos tentatives de reconstitution (restons humbles).
Pour information sur le vêtement dans la société médiévale et sa position de représentation sociale : Perrine et Piponnier : Se vétir au Moyen Age; Boucher : l'Histoire du Costume, Pastoureau : Jésus chez le teinturier et je pourrais en chercher d'autres. Je penses que ces auteurs sont suffisamment dignes de foi et leur discours assez étayé pour que je ne me permette pas de remettre en question leurs conclusions !
Pour éviter toute confusion sur la notion de confort : je n'ai pas dit que le confort ne faisant pas parti des aspiration médiévale ni que le Moyen Age est une époque barbare loin s'en faut (je rajoute que j'aime bien aussi les barbares), mais, en ce qui concerne le vêtement ce n'est pas la priorité et cela vient sans doute loin après la solidité, le désir de représenter et de plaire (comme les colliers donnés plus haut comme exemples), l'identification sociale et bien sûr la mode (on a rien inventé).
Merci Yrwanel d'avoir un regard sur le costume à travers les âges car on peut constater que la microfibre, le tissu qui absorbe les odeurs, celui qui ne se déforme pas ... ne sont pas les plus courants dans l'Histoire et dans le monde (on se s'habille pas tous en Adidas et non). Il suffit de voir les corsets, accumulation de jupes et de jupons au XVIIIème, les fraises, les perruques, les traines, les pelleteries portées en toutes saison (voir l'excellent article de Robert Delort sur les draps et les fourrures dans le Histoire et Images médiévales-Thématique le Costume et la mode), sans parler les pieds bandées des chinoises ou même des femme girafe. Tous ces exemples (et même Don Camillo peut s'y mettre parce qu'en Provence au XXème on porte le costume 3 pièces en drap de laine même en été et le poilu de 14 est en drap de laine itou) me laisse à penser, et cela n'est pas, au vu des différentes études faites sur le sujet, une simple appréciation isolée et personnelle, que la notion de confort n'est pas prioritaire dans le costume avant la révolution culturelle d'après guerre en Occident.
Ceci dit, je pense que le dialogue est efficace et doit rester de bon ton pour continuer à echanger de passionnantes discussions.

[eodhel]

Garin Trousseboeuf : rappelle qu'un seul contre-exemple suffit à mettre l'affirmation par terre.

1- à propos de contre exemple de "le-lin-ne-se-teint-pas-au-moyen-âge" " : il a été trouvé du lin teint, ce qui suffit en tant que contre exemple, à flanquer à bas le dogme pré-cité (et délicatement amené par des vendeurs d'alternative au lin teint).

2- tu ne devrais peut-être pas "quoter" de travers : une phrase fait partie d'un ensemble, tu as peut-être lu en diagonale, mais ce n'est pas en diagonale que j'ai écrit (ne t'inquiète pas je ne t'en veux pas, ça m'arrive aussi parfois de lire en diagonale).

3- pour les vendeurs : je n'ai utilisé aucune insulte, ni aucun terme insultant (à peine ai-je relevé une attitude un poil opportuniste et un esprit d'à propos tout à fait intéressant).

J'aime bien apprendre et j'aime bien qu'on m'explique des anecdotes, des pourquoi, des comment, des argumentaires, des raisonnements. Le hic, c'est quand, au final, ça aboutit à "tiens, justement j'en ai à vendre" ; c'est bête comme chou : à ce moment là, j'ai tendance à regarder si je porte des plumes et si je n'ai pas tendance à roucouler... (par ces mots, ce ne sont pas les vendeurs que "j'insulte", c'est moi : je me traite de pigeon... Pauvres pigeons...)

[eodhel]

[quote]armelle a dit : [...] Pastoureau : Jésus chez le teinturier et je pourrais en chercher d'autres. Je penses que ces auteurs sont suffisamment dignes de foi et leur discours assez étayé pour que je ne me permette pas de remettre en question leurs conclusions !/cit]
Il y a un autre fil dans lequel quelques doutes sont émis concernant les conclusions de Pastoureaux (il faut juste que je retrouve le fil en question, je vais chercher ça).


(En ce qui me concerne, dans mes études, on m'a appris à toujours remettre en question les conclusions ne serait-ce que pour prouver qu'on arrive aux mêmes - dans le meilleur des cas - ou à d'autres, auquel cas on reprend tout à zéro,on confronte et on cherche la faille - s'il y en a une. En bref, il y a peu d'axiomes et beaucoup de théorèmes... C'est à dire peu de bases et beucoup de doutes. Heureusement.)

[armelle]

Je pense que toi aussi décidement tu lis en diagonale. Le 'j'en ai à vendre' n'avait rien d'une conclusion et n'aurait sans doute pas été abordé (puisque ce n'était d'ailleurs pas le sujet, car, dans ce cas le message aurait été clair dès le départ et un sujet 'j'en ai à vendre' aurait été crée sans s'embarrasser d'une longue discussion ...sur la teinture du lin si je ne me trompe et non sur la finesse du tissu de laine !) si la question du 'où trouve t-on ce tissu' n'avais pas été posée.
Le fait est que la recherche sur les tissus et leur fabrication amène à rencontrer des artisans qui ne sont pas dans le circuit marchand habituel ou bien à négocier des prix de gros à des vendeurs qui ne vendent qu'aux professionnels (et oui ça a aussi ses avantages)et faire bénéficier de ces petites trouvailles ne fait pas preuve d'un esprit qui aime à pigeonner (désolée que tu l'entende ainsi)puisq'il suffirait de peu pour que l'on garde pour nous ces filières comme font tous ceux qui baissent les yeux ou font semblant de ne pas entendre quand on leur demande où ils ont trouvé ce magnifique lainage si fin et si confortable (si si j'y tient).
Sinon à par ça, pour en revenir au sujet

à propos de contre exemple de "le-lin-ne-se-teint-pas-au-moyen-âge" " : il a été trouvé du lin teint

je crois que ta diagonale persiste et signe. Le propos est de confronter les sources (écrits d'époque, archéologie)et jusqu'à présent, chacun a joué le jeu d'amener un élément concret qui pouvait faire avancer le débat plutôt que de s'échauffer à des susceptibilités de pigeons.
Revenons au sujet merci, alors ce lin teint ?

[garin trousseboeuf]

Non, mais c'est sur, les réactions sont un peu brut de forge, et on résiste difficilement au plaisir d'un bon mot.

Je cherche juste à essayer de faire passer un message simple :

- Eviter les "de tout temps" proscrits déjà en français et en philo, à plus forte raison en histoire. D'autant que les trois quart du temps ça ne repose sur rien.

- Eviter les affirmations qualitatives formelles. "Le-lin-ne-se-teint-pas" est aussi absurde que d'affirmer le contraire. Et effectivement, un seul contre exemple te met l'affirmation par terre. Par contre, si du lin ou autre chose a pu être teinté à un certain moment, je continue à penser, ceci étant étayé par les auteurs précités, même si je n'ai pas lu 400 bouquins sur le sujet, et qui étudient aussi le costume paysan, que d'une manière générale, on cherche plutôt à blanchir la toile que le contraire. Il me semble raisonnable de partir sur le principe que dans l'icono, ce qui est blanc est de la toile (lin, chanvre ou autre), et ce qui est coloré est du drap, plutôt que de généraliser l'exception, même si c'est ponctuellement possible.

Quand au confort, à mon avis, ce n'est pas tant la notion elle même de confort, que la perception de celui-ci qui est à rechercher.

[oriabel]

Louis la Brocante a dit :

Bonne Nouvelle

Nous proposons à discrétion des tissus de laine fine et des soies assez proches de ceux que nous évoquons dans les précédents propos (néanmoins pas du 24 fils au cm). Ceux ci proviennent de nos surplus et nous en proposerons quelques pièces à la vente sur notre stand au marché historique de Pontoise en avril prochain. Ces mêmes produits seront présentés courant printemps - été 2007 sur notre site Internet www.virgesarmes.com. Vous pouvez dèjà nous contacter pour des renseignements complémentaires sur ces produits - mail@virgesarmes.com et virges-armes@wanadoo.fr ou au 03 23 83 73 69 !

Cordialement

Merci )) c'est efectivement très intéressant. On se verra à Pontoise je pense

[yrwanel]

Armelle, traited-moi d'em... deuse et tu auras raison!

Questions sources, je ne sais JAMAIS résisté au plaisir anarchiste sans doute de les "confronter".... (d'office, peu importe le domaine y compris non-histo)

Donc Piponnier, Pastoureau qu'on cite comme seules et uniques références en matière de fringues....et de façon assez dogmatique, cela me "gave"...
D'autres personnes ont également fait des études sur le costume, sur la relation de la personne au MA sur sa perception du corps en relation avec le costume, etc...

Pour moi Pastoureau est déjà mal barre à certains moments...parce que son bouquin des rayures "interdites au MA" n'est valable que pour une période donnée et pas partout! Là-dessus, cela devient très drôle quand tu prends les cahiers du Léopard d'Or (colloque sur le costume au MA, que Pastoureau en est le président, et qu'un des orateurs évoquent plusieurs sources...qui, pas de pot, ben c'est truffé de tissus rayés (livres de comptes et actes notariés...).

Notion de confort....
Pour les "travailleurs" du MA, le confort devait se situer dans la commodité des vétements pour accomplir ses tâches, donc une foctionnalité. C'est pas la masse artisane et paysanne qui porte des manches trainant à terre, des robes qui balaient le sol et avec des traînes (lesquelles se sont développées fin MA, pour les gros bourges et les nobles, emberlificotant leur femme dans des tas de tissus, porteuse de leur staut socialmasculin pendant que le statut de la femme commençait à perdre de la vitesse.....), des poulaines invraissemblables, etc...
Ce qui ne veut pas dire, ipso facto, que cette masse paysanne et artisane n'avait pas un minimum de coquetterie!

Parallèle récent: Chine communiste de Mao: il a fallu un régime méga dictatorial pour imposer à toute une population un uniforme...que les gens, par de petits détails "innocents" arrivaient tout de même à "personnaliser" ou à marquer le statut dans la hiérarchie (voir entre autre Simon Weys).

On peut estimer aussi que de toute éternité, peu importe le statut, il y a des personnes qui sont plus "coquettes" que d'autres...Voir époque actuelle: des nanas qui en plein hiver gel à pierre fendre, se baladent avec des décolletés plongeant, veste ouverte, jupe minimaliste si c'est la mode. Ou des accros à faire leur boulot debout pendant 8h sur hauts talons aiguilles, si c'est la mode. Ou qui oxygène leur vison ou renard par 30° à l'ombre...
Et il y a ceux qui privilégieront un confort et une fonctionnalité...sans nécessairement se saper en "sac poubelle".

Le vétement est une donnée psycho-anthroplogique en relation avec le regard de l'autre et le regard sociétal. De ce côté-là, à la base fondamentale, l'être humain reste assez constant.
L'expression de cette base variera suivant les "codes" de l'endroit et de l'époque: ça, tout à fait d'accord!

Le "boom" de Coco Chanel a été une mode de libération de la femme (et une revendication "visible", soit, vu les siècles qui ont précédé (dont le XIXème): suppression de la contrainte du corset et des falballas qui limitaient les mouvements des femmes (et leur "mental" au passage).
Constatons que dans le même temps, jamais les hommes n'ont se sont habillé avec des couleurs aussi "neutres" et sombres à la différence de la chatoyance de tous les siècles précédents, moyen-âge en t^te!

Quant au "vulgus": rappelons tout de même la diversité et le soucis de recherche des costumes folkloriques, en fait des modes régionales du "vulgus". La richesse de cette diversité aujourd'hui disparue, n'est tout de même pas apparue de nulle part, subitement, au XIXème, moment où on a commencer à un peu plus les "répertorier". Elle a aussi sa genèse.... dont certainement au MA (sauf que là, le "vilain" était archétypé, vu la connotation donnée au travail par l'Eglise : pour les sources ethno-historiques et archéo: on est dans le pâté!).

[oriabel]

yrwanel a dit :

Pour moi Pastoureau est déjà mal barre à certains moments...parce que son bouquin des rayures "interdites au MA" n'est valable que pour une période donnée et pas partout! Là-dessus, cela devient très drôle quand tu prends les cahiers du Léopard d'Or (colloque sur le costume au MA, que Pastoureau en est le président, et qu'un des orateurs évoquent plusieurs sources...qui, pas de pot, ben c'est truffé de tissus rayés (livres de comptes et actes notariés...).

Pastoureau s'est intéressé aux modes de représentations avant toute chose, à la symbolique des couleurs et à ce que ces illustrations pouvaient refléter d'une mentalité à une époque. Le but étant de mettre en évidence une codification qui s'exprime dans le champ iconographique. Tout le monde sait qu'il y a un très grand décalage entre la réalité de la vie quotidienne et la manière dont nous la représentons. C'est encore plus flagrant de nos jours. Il est alors d'autant plus intéressant de constater à travers les textes, les vestiges archéologiques (et d'autres) que cette réalité était visiblement multiple, beaucoup plus que pourraient nous le faire croire les témoignages exclusivement iconographiques. C'est faire un faux procès à ces auteurs que de considérer leurs écrits comme une volonté affirmée de leur part de prétendre à la détention d'une unique vérité. Ces études sont très précieuses car elles mettent en évidence certains ressorts de la mentalité. De même que la langue est révélatrice du mode de perception du monde qui nous entoure, la manière de nous représenter l'est aussi. Pourtant, nous savons bien que avons ressemblons très rarement à ceux qui sont sensés nous illustrer. Aucun sectarisme dans la recherche n'a lieu d'être ici. Je considère avec tout autant d'intérêt les recherches de Pastoureau ou de Piponnier, ou de n'importe qui d'autre, et les travaux de ceux qui se consacrent à l'archéologie expérimentale, par exemple. Tout ce que nous faisons ou disons est à nuancer constamment. Alors cessons les réglements de compte hors de propos et travaillons à une collaboration plus fertile.

[armelle]

Merci Oriabel et Yrwanel : ça c'est du bon. ça fait du bien.
Il est vrai que Pastoureau est un peu seul sur la place et la bibliographie de ces livres cite principalement ses articles... C'est difficile de trouver des contre arguments puisqu'il a peu d'auteurs sur le sujet.

[oriabel]

Exact....je déplore constamment le caractère confidentiel de trop de recherches, mais c'est un autre débat. En tout cas, vos travaux sont très intéressants en soi mais aussi pour ce qui concerne nos activités de reconstitution