[broderies]galons et broderies début XIIIè... ???

[Yvan de Tergate]

yrwanel a dit : Pour rappel, la "FRANCE" au XIIIème, cela se résumait à pas grand chose....

Cela fait plusieurs fois que j'entend ca ici... Je suis moyennement d'accord. Si on réduit la France au simple domaine royal, c'est en effet minuscule. Mais le royaume s'étend bien au delà. De plus, les frontières sont très changeantes de mi-XIIe à fin XIIIe, faisant varier fortement l'étendu du Royaume. Et le basculement coté Anglais de certains domaines par le jeu de mariages ne change pas à mon avis radicalement l'influance Française historique (en terme de langue, costume, etc).

Donc pour en revenir au sujet initial, je pense que c'est une erreur de vouloir réduire la France du XIIIe au domaine royal ou même aux "frontières" des environs de 1200. Le Royaume a été plus grand avant cette date et sera à nouveau plus grand peu après grâce à Philippe Auguste. Donc, je pense que cela a un sens de parler de "costume Français" pour une zone géographique à l'intérieur des frontières changeantes du Royaume.

Mais je suis en plein HS là... J'ai ouvert un post ici à ce sujet : http://forum.aceboard.net/12392-1589-20 ... France.htm

[yrwanel]

La mode est une chose: c'est entre autre, la façon dont sera coupé le vétement, son ampleur, manches, ajustement...., garnitures diverses....

C'est aussi ce avec quoi on faisait le vétement, soit le tissu.

Références: Evolution des techniques de tissage et de filage du MA à la révolution industrielle (W.Endrei), Les marchands au MA, Voyager au MA (J.Verdon), Le vétement: histoire, archéologie et symbolique vestimentaire au MA (cahiers du Léopard d'or), Parades et parures: l'invention du corps de mode (O. Blanc), Une histoire du corps au MA ( N. Truong), Les marchands italiens,
+ éparpillés dans divers livres sur les croisades: les marchandises échangées entre orient et occident, ce qui, entre autres a fait la fortune connue de Gènes et de Venise et autres villes italiennes (dont Luques qui s'est fait des c... en or avec le tissage et le traitement de la soie, la broderie de luxe, dès la fin du XIIème).

On sait que ce n'était pas la seule Italie ou "quelques rares pétés de thunes" qui pouvaient faire la fortune durable des marchands et des villes marchandes....

Là, je sais pas si il y a assez de références bibliographiques au sujet du costume et des tissus...

La France ne se sapait pas uniquement des seuls draps de laine (flamands, donc pas français!!!!!)

[medieviste]

Cymralle a dit : dans une mini société, un village indépendant, avec quelques familles paysannes et d'artisans regroupées entre elles j'imagine plus facilement un soin apporté aux vêtements, le nombre peu élevé de personnes à nourrir, l'organisation du travail quotidien, la relative autarcie aide peut-être à cela ?

Bien imaginé : les habitants de Brandes (actuel Alpe d'Huez) avaient fin XIIIe et début XIVe des ceintures super chargées de décorations, et avaient aussi obtenu le droit de porter l'épée (pas mal, pour des roturiers) mais c'est lié par contre à l'exploitation des mines d'argent... C'est un cas à part.

Et la comparaison au Xe entre les éléments de décoration vestimentaires des habitants de Charavines (lac de Paladru) et d'autres habitats plus pauvres, ça donne quoi ?

[yrwanel]

Rolland de Glabbecke a dit :

Qu'est ce qui leur fait dire qu'elles sont féminines ?

Je pinaille, hein ... mais...

Le pourpoint de Charles de Blois n'a probablement jamais appartenu à Charles de Blois ... Et la Manche de Saint Martin n'a rien avoir avec Saint Martin ...

'fin ... bon ...


On a quand même des sources textuelles qui nous font comprendre que les braies sont TRES mal perçues chez les femmes... Et ça, nous n'en avont pas qu'une seule trace.

Mais ce n'est pas le débat actuel ...

Les braies en question sont féminines parce que retrouvées dans la tombe d'une petite princesse et sur son squelette...

Faut lire l'article dont j'ai mis le lien....

[medieviste]

yrwanel a dit : Preuves bien matérielles: les styles architecturaux.
Nord Est de la France, Ardennes: influencées par l'Empire germanique (et l'Italie, vu les connections historiques entre les deux).

Ben oui mais non pas forcment : je suis dans l'Empire Germanique (Alsace) et mes sources n'ont rien à voir avec l'Italie (pourtant elle n'est pas loin, on traverse la Suisse et ses vaches bleues avec les marmottes, et on y est !) ni sur le plan architectural, ni vestimentaire, ni militaire. Déjà c'est pas le même climat et ça peut jouer sur les vêtements (Espagne, italie du sud, c'est plus chaud, plus sec qu'au-dessus)

[medieviste]

yrwanel a dit :

Les braies en question sont féminines parce que retrouvées dans la tombe d'une petite princesse et sur son squelette...

Faut lire l'article dont j'ai mis le lien....

lol
Je lis pas l'espagnol, mais merci pour la traduc'
Et au passage, merci pour la source des braies c'est super rare ! Je savais même pas qu'on en avait retrouvé !

[cymralle]

medieviste a dit :

Bien imaginé : les habitants de Brandes (actuel Alpe d'Huez) avaient fin XIIIe et début XIVe des ceintures super chargées de décorations, et avaient aussi obtenu le droit de porter l'épée (pas mal, pour des roturiers) mais c'est lié par contre à l'exploitation des mines d'argent... C'est un cas à part.

Et la comparaison au Xe entre les éléments de décoration vestimentaires des habitants de Charavines (lac de Paladru) et d'autres habitats plus pauvres, ça donne quoi ?

Merci pour l'exemple, je n'en connaissais pas mais j'avais fondé cette supposition en m'inspirant par exemple d'un village côtier viking du XIe siècle (je n'ai pas la source exacte, malheur à moi il s'agissait d'un reportage de la BBC que j'avais vu en Angleterre)où la société vit en relative autarcie, avec un quotidien permettant de vivre bien (peu de bouches à nourrir, bonnes récoltes + pêches, familles s'entraidant etc.) et où de fait, paysans artisans guerriers sont un peu tous au même niveau social (voire ont plusieurs "casquettes") et trouvent le temps de se préoccuper de leur apparence plus qu'en étant dépendant d'un rouage plus vaste de type : le paysan dépendant du seigneur etc, qu'on voit (convention artistique) dans certaines iconographies (XIVe) avec des chausses trouées, des vêtements sans parures etc).

[medieviste]

Et Milka ? C'est pas Suisse ??

[cymralle]

Et puis Milka c'est pas plutôt violet mauve ? Revoyons l'emploi des couleurs dans la publicité et les vaches au XXe-XXIe siècle, la vache fromagère a l'air rouge et avec des fromages comme parure (boucles d'oreilles) : la vache-kirie, la vache chocolatière est mauve-violet avec des tâches blanches : Milka. Qui de la vache bleue, le mystère reste entier comme le lait.

[yrwanel]

Cymralle a dit :


et un paysan dans un des moments de la société médiévale, plus nombreuse, dépendant d'un seigneur, plus ou moins dévoué principalement à la production de récoltes pour vivre, survivre, faire vivre la société, répondre à la demande des puissants,payer des impôts etc.

Euh..... Bizarre, là....mais on remplace "seigneur" par "Etat"...
Je vois pas la différence....

[rolland de glabbecke]

yrwanel a dit :
Faut lire l'article dont j'ai mis le lien....

Je comprends pas l'Espagnol, moi ...

[rolland de glabbecke]

yrwanel a dit :

Les braies en question sont féminines parce que retrouvées dans la tombe d'une petite princesse et sur son squelette...

Heuuu petite comment ?
Besoin de langes ??? LOL

[baldewijn]

Bon, donc au vu de toute cette bonne lecture, je vais un peu recentrer sur mon personnage.
1. Il n'est pas de France, mais bien flamand, puisque de Lille, l'une des "Cinq Bonnes Villes" du comté, avec Bruges, Gand, Ypres et Douai, qui plus est avant Bouvines.
2. Il est trouvère, amené à se produire devant petits et grands, composant lui-même sur commande certaines des oeuvres qu'il est amené à jouer.

Pour le galon et les broderies, je n'en mettrai pas à moins d'avoir des preuves de l'usage dans le métier, lequel, si je ne me trompe, est un peu différent du reste du vulgum pecus et dont l'une des nécessités est de se faire remarquer.
J'ai entendu parler de costumes "rayés" en usage chez les jongleurs et musiciens professionnels, quelqu'un pourrait m'en dire plus ?

[cymralle]

yrwanel a dit :

Euh..... Bizarre, là....mais on remplace "seigneur" par "Etat"...
Je vois pas la différence....

Oui oui, gros raccourci rendant plus erronée l'idée, mea culpa, c'est pour englober à la fois le "petit seigneur" + d'une manière générale l'Etat en effets, et les puissants à qui l'ont doit payer des trucs et qui parfois aussi font office de "seigneurs" (évêques etc.).

En fait c'est pour distinguer un village de paysans bossant principalement pour un seigneur en particulier, cuisant le pain dans son four (payant pour ça) etc, et un village de paysans (ou une tribu) ne bossant que pour elle-même. En très gros gros gros hein, c'est sûr c'est réducteur, j'aimerais pouvoir rentrer dans le détails, mais va falloir que je me cultive bien plus (je ne suis que novice) sur le cas paysan durant le Moyen-âge, les différents cas, périodes (le cas particulier pendant la première grande peste) etc.

[medieviste]

Baldewijn a dit : J'ai entendu parler de costumes "rayés" en usage chez les jongleurs et musiciens professionnels, quelqu'un pourrait m'en dire plus ?

Je ne sais plus quel siècle tu représenteras, mais fin XIIIe début XIVe, codex Manesse :

ou encore :