Acier dur

[Orchis Stephanus]

Revenons a des éléments plus factuels en attendant une étude conséquente sur la cémentation à la corne (à essayer d'ailleurs avec un acier de bas de fourneau qui ne doit pas avoir le même comportement qu'un acier homogène actuel.)

[no]Suite supprimée... car apparemment"je pédale dans la choucroute" avec mes sources... [/no]

Ok, je réécris donc,je disais simplement pour ma part qu'en regardant à propos de la trempe dans le propriétaire en francoy (voir scrïptorium)je venais de trouver qu'on avait une mention de la trempe à l'huile :



Tentative de transcrïption
"Lon attrempe de luylle les ferrements en aulcuns pays pour ce que le froidure de leaue ne les face trop durs si comme dit Ysidore "

Tentative de traduction de ma part :
" On trempe dans l'huile les objets en fer dans certains pays pour éviter que la froidure de l'eau ne les fasse trop durs, comme mentionné par Isidore de séville, encyclopédiste du 7e siècle, dans ses Etymologies."

Une source médiévale de trempe à l'huile ! (sans chevreau ! )

[tripat3]

Orchis je crois sérieusement que tu pédales dans la choucroute, même si tes sources sont incontestables, nous connaissons tous les légendes et croyances qui entourent le métier de la forge, la mise à l'écart des forgerons, on sait aussi que souvent s'étaient des chamanes, qu'il y avait des rituels plus ou moins magiques et autre joyeusetés de ce tonneaux.
Mais quand un gars nous demande de le guider pour aborder la forge "comme au moyen âge", nous avons tous compris ce qu'il désire, et même si mélange un peu tout et le reste. Je ne crois pas que ce soit de notre devoir de lui dire qu'il faut qu'il reproduise toutes les co***ries qui occupaient la vie de nos ancêtres, je me vois mal en train de dire à un de mes petits gars : "n'oublies pas d'aller chercher un poulet noir de lui glisser un doigt dans le fiont en chantant la marseillaise en breton, faire trois fois le tour de l'enclume en se grattant le prépuce sinon ta trempe ne va pas prendre".
Je me vois mal aussi présenter sur une presta un bac plein d'urine et d'expliquer que c'est normal ça se faisait que ça avant.
Je pense qu'il est plus simple de lui expliquer comment aborder la forge sans les outils modernes, cela est, je pense plus serin que de s'enfermer dans de la reconstitution à tout crin quitte à basculer dans l'absurde.
Et puis quel rituel suivre ? De quel région ?
Non, franchement je pense qu'à un moment il faut arrêter la dérive, ça ne rend service à personne.

[Orchis Stephanus]

Oulà ?!

Ta remarque que je trouve agressive et inutile me blesse profondément car elle vient de toi Tripat... Sérieusement, tu t'es relu ?

Tant pis, je pensais qu'on pouvais quand même parler sources et reconstitution sur ce fil, malgré son début particulier.

s'enfermer dans de la reconstitution à tout crin quitte à basculer dans l'absurde.

Désolé, je croyais que c'était le thème de ce forum... Quant à l'absurde, il faudrait le définir.

Désolé, merci aux modérateurs de fermer ce fil devenu je pense, complètement inutile vu la tournure des évènements...

[oriabel]

Pourquoi fermer ce fil qui est très intéressant ! à chacun de mettre la forme dans son argumentation. Et merci d'éviter de supprimer tout ou partie de vos messages...comment voulez-vous que la modération demandée se fasse ??

[tripat3]

Je viens de recevoir un méssage d'Orchis qui semblerait se soit vexé de ma réaction. Donc comme il n'était pas dans mon intention de blesser qui que ce soit et surtout pas Orchis, voici la réponse que j'ai fais.

Mais je ne suis pas fâché du tout c'était juste une expression sur le fait que tu soutenais qu'il faut ou que tu semblais soutenir qu'il faut reproduire non seulement la forge mais aussi les croyances liés à la forge, en gros bien sur.
C'est en cela que je pense que c'est du pédalage dans la choucroute.
Mais je suis vraiment désolé que mes propos ont étaient pris comme autre chose une grosse vanne pas très fine. Et je vais m'en expliquer sur le site.

Voilà qui est fait, et mon repentir n'est pas diplomatique mais sincère, car ce n'est pas dans mes habitudes d'agresser par volonté.
Mais je reviens au sujet, et je pense que de vouloir à tout pris reproduire des usages que nous savons tenir de la superstition ne fait en aucune manière avancer nos connaissances, et je reste persuadé que les sources qui en font référence doivent rester qu’au niveau de l’information anecdotique.
Et je pense me tromper mais il m’a semblé que tu soutenais la thèse comme quoi il fallait prendre en compte non seulement la véracité de la chose mais aussi la superstition qui l’entoure.

[berhthramm]

le sujet prend deux axes d'approches dans ce sens et à ce point de la conversation, axes liés mais qu'on peut difficilement traiter ensemble :

- les croyances, mythes et rituels liés à la forge au MA

- les techiques metallurigiques et leur pertinence dans l'amélioration des aciers au MA



Difficile de faire la part des choses dans certains points.

Mais je pense que c'est aussi l'angle d'approche du sujet qui provoques les divergence de vue, d'un côté une approche technique, d'un autre une approche sociologique... Et le danger dans un topo vers le public serait d'amalgamer les deux sans recul... ce que font beaucoup d'apprentis sorcier qui sans forcément avoir pris le temps de maitriser le B-A BA de la forge abordent directement les aspects esoteriques parfois avec des propos convaincants d'ailleurs et comme le fit le père Nietsche : "une chose qui convainc n'est pas vrai pour autant, elle est seulement convaincante"... Malgrés tout quelqu'un peut tout à fait parler de l'aspect socio des pratiques de forge sans être du tout forgeron (l'inverse me parait plus improbable).

[Orchis Stephanus]

Mon point de vue est que la forge que nous pratiquons, c'est de la forge moderne, point. Donc pour ça aller sur forgefr, à mon avis. Ou alors on parle de forge à l'époque médiévale, et on interprète des sources, je ne vois pas d'autre façon de faire.

il m’a semblé que tu soutenais la thèse comme quoi il fallait prendre en compte non seulement la véracité de la chose mais aussi la superstition qui l’entoure.

Oui, c'est exactement ce que je pense. "Prendre en compte". Dans une démarche de reconstitution ou de recherche, où on cherche à comprendre les savoir-faire, il faut chercher les significations possibles de "l'absurde" que les sources nous livrent. Et ce, bien sûr, non pour les reproduire bêtement mais pour pouvoir les expliquer, par exemple à un public.

reproduire des usages que nous savons tenir de la superstition

Là est le problème de fond, comment distinguer la superstition pure de la pratique empirique ? C'est uniquement en en tenant compte et en essayant vraiment... Ce qui par ailleurs permet de découvrir que parfois, les pratiques en question ont un effet insoupçonné...

En démonstration de forge , personne à ma connaissance ne peut se considérer dans une démarche de reconstitution actuellement, même de loin. Les animations forge, c'est plus de la forge fin 19e voire début 20e qu'une quelconque approche "médiévale". Que ceux qui se sentent visés étayent leur point de vue, il est vrai que je ne suis pas sorti dans des fêtes ou animations récemment...

Bref, j'aimerais qu'on arrête de répondre à Damas qui à ma connaissance n'est pas revenu depuis un certain temps et à mon avis ne reviendra plus, pour débattre plutôt autour des sources concernant les pratiques de forge/cémentation/trempe médiévales qu'elles relèvent de prime abord de la superstition ou non...

A moins qu'il me faille ouvrir un nouveau post pour ça ?

[berhthramm]

Tu as raison pour les démonstrations forge mais là le soucis c'est justement que pas mal font de la forge moderne en rajoutant du maquillage "à le médievale" à base de folklore parfois sourcé d'ailleurs mais sans maitriser déjà la base (qui reste surement la même en mediévale en terme de TT standards par exemple)...
non ?

[Orchis Stephanus]

Je sais même pas si la base moderne de la forge actuelle est toujours utilisable pour de la forge historique... D'ailleurs, il est pas besoin de comprendre ce qui se passe pour être un bon forgeron professionnel. Le forgeron qui m'a appris les bases avait des explications théoriques sur la trempe qui ressemblaient plus à de la superstition qu'à autre chose... Mais il a appris son métier par son père, qui lui même l'avait appris du sien... donc c'est un cas un peu particulier.

Comme au moyen âge le métal était du fer de bas fourneau, il est possible qu'il ait eu des propriétés très différentes d'un acier moderne homogène laminé.

Je pense que Gaël en sait plus à ce sujet.

Berhthramm, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le maquillage... là réside le problème. Quand c'est dit ouvertement avec des explications comme "notre matériel s'appuie sur tel truc MAIS nos marteaux et notre acier sont tout à fait modernes...et..." ça va, on sait à quoi correspond ce qu'on voit, une tentative d'évocation avec ses défauts.

Je ne sais pas où ça en est maintenant, mais afficher "Forge médiévale" à Guédelon il y a quelques années alors que tout était 20e ou 19e, en affichant fièrement dans le hall un "comité d'éthique" censé donné une caution scientifique à l'ensemble est tout simplement de la malhonnêteté.

J'ai entendu parler d'une étude d'archéologie expérimentale qui démontrait que frotter de la corne ne marche pas pour cémenter du fer... quelqu'un a-t-il les références ? pour voir les protocoles de test. Car pour démontrer que ça marche, autant on peut faire confiance à une seule étude, autant pour démontrer que quelque chose ne marche pas, c'est une autre paire de manches...

[berhthramm]

Je dois avouer que je ne comprends pas les finesses cristallines d'un traitement thermique, j'en maitrise la démarche, je sais (grossierement) pourquoi je fais tel chose mais sans même avoir le vocabulaire technique (les eutecto machin) pour décrire les phases, pragmatiquement je m'en tapes, je suis assez d'accord avec toi, pas besoin d'avoir un doctorat en metalurgie pour être forgeron (ce que je ne prétend surtout pas être) (et avoir un doctorat en métallurgie n'empêche pas non plus de faire des lames correctes d'ailleurs). Pour le reste je crois que c'est un processus d'honneteté mais je suis même pas sûr que ceux qui font du "trempe pipi" ou du "frotfrot la corne" ont conscience de ce qu'ils véhiculent parfois (et si oui alors c'est encore plus ennuyeux).

[tripat3]

Je reste convaincu que de présenter une forge très simple, voir dépouillée, en utilisant une massette en guise de marteau, un tas à la place d'une enclume, on arrive déjà à reproduire ce que nous voyons sur les iconographies.
Puis si nous avons d'autres objets, expliquer le pourquoi de leurs présence.
Ce qui ne nous empêche pas de parler AUSSI des croyances et superstitions qui entourent et ont entourés le métier.
Mais de là à les reproduire, il y a plus qu’un pas, mais un gouffre.
Je ne suis pas contre, en revanche, de faire une liste de toutes ces superstitions (trempage, cémentation, traitement et autres), de les tester et d’en faire un compte rendu.
Mais pas tout seul.

[aimery]

Pour en venir au Fer de bas-fourneau, en effet, c'est un métal qui n'a rien à voir avec le Fer de haut-fourneau. Les caractéristiques ne sont pas les mêmes. Le Fer de bas-fourneau se distingue de celui du haut-fourneau de par sa composition : il est plein de minéraux, complètement inexistants dans celui de haut-fourneau. Le Fer de bas-fourneau est systématiquement feuilleté, du moindre clou, jusqu'au plus gros canon ou ancre de bateau, et ce, jusqu'à l'apparition des premiers haut-fourneaux à la fin du Moyen-Âge. Ce Fer n'est pas feuilleté pour faire joli, mais simplement parce que la "Loupe" ou "Lentille" de bas-fourneau est réduite à l'état pâteux et non liquide. De ce fait, cette loupe reste un agglomérat de fer très brut, plein de fractures et de scories. Le seul moyen d'obtenir un lingot homogène à partir de la LOUPE, c'est l'affinage de cette dernière par feuilletage, un peu comme la pâte feuilleté en cuisine.

Pour en revenir aux minéraux présents dans le Fer de bas-fourneau, il permettent plusieurs choses très différentes du haut-fourneau: un fer pur à 0,1% de carbone de bas-fourneau et qui est meulé sur une bande abrasive peut faire des étincelles qui ont presque les même ramifications qu'un C75! Les nuances de gris ne sont plus forcement dû au pourcentage de carbone/nickel/chrome/molybdène comme dans les acier modernes.

Un fer pur de bas-fourneau peut être infiniment plus dur ou bien aussi malléable qu'un fer pur de haut-fourneau: ce qui compte avant tout, se sont les minéraux récupérés par la LOUPE lors la réduction et lors de l'affinage. Le carbone vient ensuite à mon sens.

Pour vous donner un exemple, en ce moment, j'ai l'occasion d'avoir sous la main un petit peu de fer-pur gallo-romain, qu'un archéologue m'a amené pour que je l'examine, et ce à des fins d'archéologie expérimentale. Ce fer-pur est donc feuilleté (je ne sais pas encore combien de fois), et il a été retrouvé au fond du Rhône, il y a quelques années. Ce fer-pur provient apparemment d'une gigantesque cargaison: 12 bateaux au fond de l'eau, 70 tonnes de fer-pur en lingots et par bateau...... Ces lingots sont estampillés d'un gros atelier de production se situant dans la Montagne Noire au milieu du Ier siècle avant J.C..

Ma question est : pourquoi du fer-pur? Pourquoi est-ce que l'on vend du fer-pur à cette époque-là, alors que l'on sait très bien que l'acier est utilisé? Est-ce que le fer-pur était ensuite transformé sur mesure dans les ateliers de forge ? ...

Je sais que ça part un peu dans tout les sens, mais voila, on m'a demandé ce que j'en pense, et je vous pose la même question :

Que peut-on penser du Fer de bas-fourneau ?

Je pense et à mon sens, que l'idéal de la reconstitution en forge, se cache dans le Fer de bas-fourneau. Le but n'étant pas forcement de pisser dans le bac de trempe , mais de commencer à utiliser des métaux ... historiques et "sourcés".

[aimery]

Après, il est clair que je ne sais pas tout, mais l'on reste un éternel apprenti et toute sa vie en plus... Je retourne à l'enclume!

[tripat3]

Aimery a dit : Que peut-on penser du Fer de bas-fourneau ?

Je pense et à mon sens, que l'idéal de la reconstitution en forge, se cache dans le Fer de bas-fourneau. Le but n'étant pas forcement de pisser dans le bac de trempe , mais de commencer à utiliser des métaux ... historiques et "sourcés".

C'est cela même !
d'abord la technique, puis, pour la légende on verra plus tard.
Apprendre est le sel de la vie.

[berhthramm]

ça j'aime, heureusement que les uns et les autres sont pas partis bouder (bon ça c'est un poste qui sert à rien de ma part mais j'avais envie de le dire).



Merci pour tous ces précieux renseignements et points de vue.