Les femmes et les armes

[medieviste]

Force est de constater que la "reconstitution pointue" (les autres aussi...) est essentiellement à 80% MILITAIRE...
Donc, pas très "représentative" de ce qu'était, en réalité, la population du moyen-âge.
Cela donne une curieuse vison "pédagogique" vis à vis du public!

LE jour où la reconstitution sera VRAIMENT un reflet plus fidèle de ce qu'était la population du MA (artisans, paysans, bourgeois, clergé, etc.), d'accord qu'on vienne mégoter sous prétexte "d'historicité" sur la présence de femmes ou non avec un ustensile destiné à zigouiller.

Là, là, là...Je dis : dans mes bras, Tatie !
C'est ô combien vrai, même si changer les choses me semble impossible. C'est comme l'écologie : constater qu'on va droit au mur est un constat. Changer les choses est impossible.

Tatie, on réouvre une nouvelle quête du Graal ?

En attendant, ce genre de discours bardé de "soucis historique" sur la présence ou non de femmes armées semble surtout vouloir imposer une "chasse gardée" sur vos petits jouets, messieurs!

J'en suis arrivé exactement au même constat. C'est pour ça que je préfère garder mes distances avec ce genre de sujet, je risquerais de sortir les crocs et d'être agressif. J'essaye de rester du côté jedi de la Force (mais j'ai du mâle...pardon, du mal !)

[la louvette]

Hum je serais taquin je dirais: a quand de vrais ribaudes sur les camps militaires? Pataper!Pataper! Je sors!

Quand les soldats seront vraiment isolés des années comme ils l'étaient, quand ils auront une solde à dépenser, quand ils seront physiquement dans la forme physique des soldats qui passaient leur vie en campagnes... Et pas des reconstitueurs en majorité bedonnants et rougeoyants à la guéguerre de 15h30... ^^ (c'est de bonne guerre...)
Et pis tu dois être jeunot, toi, t'as pas connu Montaiguillon, y'en avait, de vraies ribaudes, enfin pas loin du compte...

[pierre al]

Ca c'est de l'accusation vile et veule... ou je ne m'y connais pas...

merde, je suis vieux, Montaiguillon, c'est pas récent pour moi.

[medieviste]

Et pas des reconstitueurs en majorité bedonnants et rougeoyants à la guéguerre de 15h30... ^^ (c'est de bonne guerre...)

Allez, j'ai envie d'être méchant sur le coup. Vu sous cet angle je connais une tripotée de femmes qui ont plus de capacités physiques que pas mal de reconseux mâles qui collent à cette définition (et y en a justement un paquet !)

Ceci dit, ce débat en appelle un autre : les reconstitueurs qui veulent interdire les femmes pour cause de non conformité aux sources médiévales devraient alors songer à interdire les hommes présentant une surcharge pondérale. Qu'on me trouve une seule armure d'obèse ? Qu'on me trouve une seule enluminure de guerrier obèse ! Qu'on me trouve une seule mention de combattant présentant une surcharge pondérale ! Même Louis VI "le gros" ou Eudes de Bourgogne réputé "obèse" sont des termes médiévaux définissant plutôt la force musculaire que l'embonpoint !
Et des hommes en surcharge pondérale qui s'amusent à jouer le guerrier médiéval, j'en vois bien plus souvent que des femmes combattantes.

Balayons devant nos portes d'abord...

Fin de ma méchanceté du soir, dormez tous en paix !

[yrwanel]

dans mes bras, Médiéviste et Louvette!

Idem les "combattants qui s'affolent paske leurs jouets, cela peut faire "bobo"...

le "gros" de ma clientèle en camp pour bénéficier de l'herboriste...

Ceux dont la carrure dénote une carrière "civile" le cul sur une chaise à s'hyperttrophier les pouces...
Ceux qui s'exercent en chambre à coup de Wi-machin...
Ceux qui gémissent sous le poids de leur belle "plate" (pas la ribaude qu'ils convoitent, d'ailleurs).
Ceux dont l'exploit de la saison consiste à faire 10km à pied en tout terrain...(et devoir porter leur casse-croute).
Ceux qui s'écroulent, é-pui-sés, après une démo "combattante" de 1/4h...

(bon.... je vais peut-être arrêter...y en a qui risque de se vexer...)

[le furet]

Grand merci à vous, je vais pouvoir revendiquer le droit de porter mes lunettes sur les camps grâce à vous. A ce compte, si finalement malgré nos efforts on fait tous de la merde bon ben autant faire des kits sexy playmo-GN en fin de compte (exagération inside)...

Dans le genre "surreprésentés", à côté de la soldatesque tu peux rajouter les artistes... en plus toujours les mêmes, musiciens, échassiers, jongleurs, comédiens... quid de la recons' de John le péteur ou Simon et ses 50 danseuses nues (à peu de choses prêt c'est marqué texto dans les comptes d'une résidence d'un des Edouard d'Angleterre) ?

Effectivement, la société médiévale c'est -même sur la fin- au moins 85% de population agricole. Faut croire que pour un orga, la charrue c'est moins pimpant que le chevalier sans cheval pour attirer le chalant. Encore que je sois mauvaise langue, moi j'veux faire un paysan et j'ai pas ma paire de bœufs faute de place dans le placard pour les ranger entre mes sorties annuelles.

Bref, sur la représentativité en recons' je préfère me taire mais y'a long à dire. Et la mauvaise foi y est facile à un point...

Faisons un peu de fiction : admettons, qu'au fond d'une enluminure illustrant les chroniques de France de Froissart on trouvât une femme en robe et salade portant une arme d'hast au milieu de la soldatesque de Crécy. On dit alors : Ok, c'est la preuve irréfutable que des femmes ont combattu en tant que femme, nous acceptons les femmes en personnages féminins dans les formations de hastiers. Traduction pratique à la fête suivante, sur un groupe de 20 reconseux en WE, je vous parie qu'on aurait facilement 5 à 10 femmes en robes maniant la pique. Bon je passe sur la représentativité du truc et sur la liberté de faire ce qu'on aime. Et pis l'état de la robe... enfin c'est de l'expérimentation..
Au delà de la représentativité, quelle est la démarche qui consiste à présenter un carré de piquier par exemple dont un quart de l'effectif sera constitué de personnages féminins sur la foi d'une exception iconographique ? (cette question n'appelle pas forcément de réponse qui serait de toute façon retenue contre vous dans un sens ou dans l'autre)

Autre chose, on peut aussi faire la démarche à l'envers. Comment se fait-il que la plupart des métiers à tisser en recons' soient actionnés par des femmes alors que vus les besoins et l'organisation de la filière, avant la généralisation du rouet, des sources coptes nous apprennent qu'il faut 7 femmes (et hommes notamment des bergers) occupées à filer au fuseau pour alimenter un seul métier à tisser actionné par un homme... A Alexandrie avant le Xéme siècle en tout cas il semble bien que les "tisserandes" soient très minoritaires face aux tisserands. Et je ne sais pas si le rouet a inversé la tendance après.

Je veux dire que ça marche dans les deux sens aussi le petits problèmes de sex ratios par "corporation".

Après, il y a des dimensions légales et spirituelles à prendre en compte. Je ne me souviens plus si c'est dans la loi Gombette ou le bréviaire d'Alaric qu'on reconnait aux femmes un pouvoir quasi mystique sur l'allumage et l'entretien du feu sans incendier le foyer, aptitude qui leur donne un statut important et un grand pouvoir à domicile. Oui mais en contrepartie cela les "enferme" dans un rôle social domestique et on ne conçoit pas qu'une femme puisse abandonner le foyer pour aller guerroyer. A contrario, un homme qui souhaite abandonner sa femme doit tout lui laisser, terres, maison, esclaves, biens, etc. Là on retombe sur une problématique de droits contre devoirs envers la société.

Donc c'est difficile d'appréhender :
-la réalité de la femme combattante
-sa fréquence (par exemple sur le nombre des forces en présences en France en 1429, on connaît une Jeanne d'Arc, soit une femme attestée sur 10 000, 20 000 hommes ? et quand bien même, admettons arbitrairement qu'il y ait eu 100 combattantes dissimulées on reste sur du 1% ? )
-sa contribution exacte au combat
-le regard que ses contemporains vont porter sur elle

Maintenant, de tout temps on a vu des femmes se grimer en hommes pour suivre leur amant en campagne et prendre part aux combats aussi.

Alors en pratique, ça veut dire quoi pour mon carré de 20 piquiers dont sept femmes ? Qu'il faut tirer au sort pour savoir celle qui a le droit de venir en femme et les 6 autre doivent venir en homme ?

A+

[la louvette]

Tu as encore donné dans ta grande démonstration, deux à trois "vérités" parfaitement contestables et faisant montre de ta connaissance floue de certains sujets d'une part, et de ta grande capacité à exploiter toi-même de petits détails pour en faire des généralités.
Je laisse chacun chercher quelles sont ces prétendues vérités.

Sinon tu m'as au moins une fois fait éclater de rire, car c'est si vrai :

Faut croire que pour un orga, la charrue c'est moins pimpant que le chevalier sans cheval pour attirer le chalant.

[le furet]

Ma foi, on fait ce qu'on peut... La différence entre la bienveillance et la bien pensance c'est que j'essaye d'aider mon prochain malgré mes imperfections...

Allez ciao miss troll, je ne mordrai pas ce coups-ci !

[yrwanel]

Très joli "melting pot", Furet, et un florilège de raccourcis assez étonnants....dont mettre en balance la "femme en situation de combat" (pas histo"), la filière textile d'Alexandrie ( pas de femme tisserande => la femme qui tisse c'est pas histo), et Alaric et sa femme au foyer...

Et que le le soucis histo ne justifie pas de faire en reconstitution "ce qu'on a envie de faire" (=> pas de nana au combat)
Commencez, combattants, à vous dire que il y a UN seigneur pour une série de soldats et/ou de pôv' clampins tenus au service d'armes.. les serfs... (ils sont OU en reconz?)
A moins que... vous vouliez vous "faire plaisir", ce qui vaut une sur-représentation de "seigneurs"...

(les femmes ne pouvant pas se faire plaisir "pour raison histo")...

Passons.. suivant la logique développée par Furet (qui soutient la mâle attitude):
- la reconstitution ne doit donc être QUE masculine en combat...
- Y compris en textile... :Furet, faudra que tu potasses un peu mieux le sujet, du reste...parti comme tu es, cela va s'élargir au fait que il n'y avait que les hommes qui étaient potiers, métalleux, brodeurs, vanniers, etc...
- vu que les femmes "allument le feu" (merci Johnny!): vous vous caillez les miches et manger cru. Démerdez-vous pour rafistoler vos fringues (les tailleurs, c'est viril), et vous soigner (des foi que vos lectures ne vous expliquent pas les femmes toubibs, apothicaires, autres..

PS: en camp: je suis fileuse... (et pratique l'herboristerie en toute légalité)

PS 2: c'est ce genre de mentalité développée au sujet du MA qui fait que j'en ai raz le bol de faire des camps avec des "boulets" du genre "au MA, les femmes ne pouvaient pas"
La "macho attitude" n'est pas un élément de "loisir"...

[bellabre]

Hum je serais taquin je dirais: a quand de vrais ribaudes sur les camps militaires? Pataper!Pataper! Je sors!

Quand les soldats seront vraiment isolés des années comme ils l'étaient, quand ils auront une solde à dépenser, quand ils seront physiquement dans la forme physique des soldats qui passaient leur vie en campagnes... Et pas des reconstitueurs en majorité bedonnants et rougeoyants à la guéguerre de 15h30... ^^ (c'est de bonne guerre...)
Et pis tu dois être jeunot, toi, t'as pas connu Montaiguillon, y'en avait, de vraies ribaudes, enfin pas loin du compte...

Damned! Je suis refais! Je confesse! Et puis bon je traine madame elle apprécierait moyennement: "mais mimine, c'est pour l'historicité!"

[Sedryk]

Moi j'ai la solution....
Arrêter la recons. militaire faite du civile.
En faite non c'est bon vous pouvez continué de vous écharper

[la louvette]

Ma foi, on fait ce qu'on peut... La différence entre la bienveillance et la bien pensance c'est que j'essaye d'aider mon prochain malgré mes imperfections...
!

Essaie au moins de comprendre pour une fois où sont tes raccourcis. Tu n'aides personne quand tu les fais, tu mets de côtés des choses primordiales, tu avances des vérités qui t'arrangent, ce n'est pas ça pour moi une étude objective.

[la louvette]

Premier exemple : Ton humour sur les lunettes.
Ben oui, et ça a été débattu maintes fois aussi, les lunettes pour ceux qui n'y peuvent rien, ne supportent pas les lentilles, c'est pour moi parfaitement possible, on ne fait pas du cinéma que je sache. Pour autant, ils feront de tes propos mêmes : de la merde ? Et un gars en fauteuil roulant, tu le refuses pour ne pas faire de merde ? Ou tu vis avec ton époque et tu réalises que le message donné au public est plus important de montrer cette tolérance que de montrer un rang d'oignon sans lunettes et approchant la perfection histoirque ?
Cet exemple que tu donnes semble vouloir dire que les différents apports à ce sujet défendent la femme au combat contre toute vraisemblance historique fiable, n'est-ce pas ?
Mais que je relise bien, rien n'a été fermement avalidé, ni conseillé, chacun d'après les sources données est libre de décider ce qu'il voudra...

[la louvette]

Ouh la... L'exemple du fauteuil roulant, c'est pour tirer les larmes de l'auditoire ?

Ah flûte, tu as raison, c'est vrai que c'est la mode.
Ben non, la question a vraiment été posée il y a longtemps, je ne sais plus où. J'aurais pu dire un aveugle, un ou une avec béquilles et ne pouvant s'en passer.
Le foot, ça ne tient pas en comparaison, c'est prévu dans certaines assos pour les handicaps. Et au foot, on ne fait que courir et taper dans un ballon. dans la recons' y'a autre chose que le pif paf.

[la louvette]

Gougou, tu sais bien que si un jour tes yeux ne supportaient plus les lentilles pour une raison ou pour une autre je te demanderais de porter tes lunettes, je l'ai fait maintes fois avec Miraoul. Par contre, les chaussettes adidas de qui tu sais me donnent souvent des sueurs froides.... ^^

Dans le genre "surreprésentés", à côté de la soldatesque tu peux rajouter les artistes... en plus toujours les mêmes, musiciens, échassiers, jongleurs, comédiens... quid de la recons' de John le péteur ou Simon et ses 50 danseuses nues (à peu de choses prêt c'est marqué texto dans les comptes d'une résidence d'un des Edouard d'Angleterre) ?

Deuxième exemple :
Nonobstant le fait que ce n'est pas la première tentative à peine déguisée de discréditer les-dits saltimbanques en les mettant tous dans un grand sac poubelle, ce qui, je l'admets, a sans doute légèrement provoqué ma semi-ire toute relative, (et tu le sais) le "toujours les mêmes, musiciens, échassiers, jongleurs, comédiens", regroupant un nombre quasi infini de possibilités de spectacles et de créativité, est un très bon exemple de "grande vérité" hâtivement globalisante.