bouclier mais surtout une question sur le blason

[sphins]

je vous pressente mon bouclier que j ai peint il y a déjà quelque mois (bouclier acheter a Pontoise).



J' aimerais savoir si un spécialiste en héraldique au autre pourrait me dire si une empreinte d animal, comme celle que j ai ici (ours),peut être histo pour du 14eme en pays nordique.

[philippe le rouge]

Je veux pas trop m'avancer, mais je crois que les empreintes sont rares, voir inexistante sur la fin du M-A
De même le choix de tes couleurs, en général les couleurs doivent "trancher" entre elles, l'orange est déjà rare, mais associé avec du Gueule, même séparé d'argent, je suis septique...

[medieviste]

Pas mieux.
J'ai jamais entendu parlé d'empreintes d'animaux.
J'ai jamais vu de couleur orange avant l'extrême fin M-A voire même le XVIIe.
Et pour les règles, faut pas oublier de mettre un métal sur un émail ou l'inverse.
Ici l'argent n'est ni un fond du blason ni un meuble...
Si tu cherches à avoir un blason plausible ou histo, je te conseillerais de le revoir.

[Che Khan]

Yo

medieviste a dit :
J'ai jamais vu de couleur orange avant l'extrême fin M-A voire même le XVIIe.

De plus, je pense que l'orange ne se trouve, en héraldique occidentale, qu'en Grande Bretagne.

[sphins]

ok je m en vais me pencher sur le problème merci pour les remarque

[rolland de glabbecke]

Je confirme bien la rareté de l'orangé comme étant une subtilité principalement anglaise et irlandaise. Je n'en possède aucun exemple médiéval (500-1500). Qui plus est, même aujourd'hui, son "statut" n'est guère vraiment défini. Dans l'Europe entière, on s'arrache les cheveux quant aux règles qui s'y appliquent. Est-ce une couleur ? Un métal ? D'aucun encore de la qualifier de ... fourrure. Bref ... à éviter, selon moi, pour un personnage de ce côté de la Manche, et surtout au Moyen-âge.

Je n'ai aucun souvenir non plus d'empreintes animales dans l'héraldique médiévale.

Attention cependant, que je n'aie aucune référence ne signifie rien. Juste que ... je n'en ai pas.

[bellabre]

Bonjour! Je titille en héraldique et je crois qu'il y a plusieurs choses qui me semblent ne pas aller.

La pate d'ours, au delà du meuble, qui pourrait être familial mais pas histo, elle est brochante (elle est dessus quoi) et c'est quelque chose de rare.

Deuxièmement son émail, sable, noir, sur le gueule, rouge, c'est ce qu'on appel enquerre. C'est une faute héraldique qu'aucun juge d'arme n'aurait toléré.

Idem pour tes bandes.

En gros, si tu veux quelque chose d'historique pour un petit sire lambda:

Prend un fond d'un émail classique avec un meuble d'un métal (or ou argent).

Ou alors tu fais des formes géométriques simples toujours en respectant les couleurs.


Après il faudrait voir - car il existe des meubles particuliers dans certaines régions, de même que des émaux- d'où viendrait l'homme, de quelle condition de noblesse il est etc...

Heureux je suis si je t'ai aidé.

[medieviste]

Bellabre a dit : Deuxièmement son émail, sable, noir, sur le gueule, rouge, c'est ce qu'on appel enquerre. C'est une faute héraldique qu'aucun juge d'arme n'aurait toléré.

Et pourtant !
J'apprécie moi-même l'héraldique, mais je suis sidéré de voir les fautes horribles sur certains blasons médiévaux ! J'ai un ami héraldiste qui "s'amuse" à recenser tous les blasons alsaciens XIIIe-XVe, et il m'a montré plusieurs familles avec des blasons défiant les règles de l'héraldique : métal sur métal ou émail sur émail.

Je suis tout à fait d'accord que c'est interdit, mais la question est : depuis quand ? Les règles d'héraldique sont surtout connues par les armoriaux XVIIe, mais pour l'époque médiévale, y a-t-il seulement des règles d'héraldiques qui nosu sont parvenues et sont-elles aussi précises que celles du XVIIe ?
Des textes datés du XIIIe, XIVe ou XVe où il est clairement marqué noir sur parchemin qu'il ne faut pas mettre de métal sur métal, que chaque seigneur doit avoir un blason différent des autres, que langue se dit lampassé etc ?

Je n'en ai jamais entendu parler, et ça remettrait pas mal en cause la rigidité légendaire de cette science, du moins avant le XVIIe.
Ceci dit, dans le doute, j'applique toujours les règles connues, histoire qu'on puisse pas me chercher des pous dans la tête (c'est d'ailleurs dur chez moi)

[rolland de glabbecke]

Oui, oui, oui ... en fait, c'est surtout nous qui sommes devenus psycho-héraldiquo-rigides à ce point. Les armes à enquerre ne sont pas "interdites" (elles ne l'ont jamais été), mais elles doivent rester "exceptionnelles". C'est la raison pour laquelle les hérauts devaient s' "enquérir" de la raison pour laquelle le porteur du blason avait choisi cette manière précise de blasonner. Il faut quelque chose qui le justifie. Mais rien n'est interdit. C'est juste un anticonformisme qui ... fait mal aux yeux ! C'est tout. Les deux métaux reconnus ne se marrient pas bien à la lecture... ainsi en est-il des différentes couleurs en général. L'héraldique est avant toute chose un "code" visuel avant d'être une pseudo sciences hésotériquo-symbolique.

Par contre ... si je ne tolère moi-même pas cette manière de procéder, je me dois de reconnaitre que le "sable" est très souvent perçu chez nos voisins germaniques que comme une fourrure. (d'où la légende de l'attribution du nom de cette couleur à l'animal bien connu) Et dès lors, l'enquerre n'existe pas sur un métal ni une couleur particulière.

[medieviste]

Rolland de Glabbecke a dit : en fait, c'est surtout nous qui sommes devenus psycho-héraldiquo-rigides à ce point.

Ravi et étonné de te l'entendre/lire dire/lire ! Mais c'est vrai que nos ancètres semblaient fairem oins de cas de ces petites règles que nous n'en faisons aujourd'hui !

Quant à ces blasons dont je faisais allusion plus haut, ils sont l'apanage de petites familles alsaciennes, parfois dans des coins reculés, donc je me suis interrogé sur le fait que ces seigneurs fussent trop "petits", trop ignorants de "ces choses" et que peut-être leur blason serait un reflet de cette naiveté, dirons-nous ? Mais du coup ceux qui ont retranscrit les blasons auraient du coup du leur signaler qu'il y a problème, si toutfois problème il y avait à leurs yeux !
Une fois de plus où est le vrai du faux ?

P'têt qu'en empruntant une DeLorean ...

[pol d'outremeuse]

J'ai eu beau regardé et Sphins aussi de notre côté, rien au niveau d'une patte d'ours ou autres, le peux de symboles représentés montrent toujours un ours complet de toute façon. Le fait que la patte soit aussi "découpée" est d'autant plus rare.

En parcourant de long en large certains blasons, j'ai rarement vu de l'orange il est vrai et comme on "s'histo-correctise", je pense, sans trop m'avancer, qu'on va changer tout ca (enfin lui surtout)! Mais je rejoins également vos postes concernant la "standardisation-rigide", j'ai moi même vu des blasons qui ne correspondaient pas du tout aux standards mais dans notre "nouvelle démarche" nous ne voulons pas de l'exceptionnel, tenter de reproduire fidèlement un "standard" sur une période précise est déjà assez compliqué comme ca.

Hey Sphins quel est le con qui a voulu qu'on s' histo-correct un max? Ha ben nous.......! L'avantage c'est qu'on peut tirer sur l'aboutée d'Ejer sans état d'âme à présent ^^.

Petit,petit,petit.....................

[philippe le rouge]

Je plussoie avec Roland, à "Enquerre" ne veut pas dire interdit, sans pour autant dire courant, mais bien que le Hérault doit s'enquerrir avant de "blasonner" pour ne pas commettre d'erreur en l'énonçant.
Et effectivement, la bête noir est souvent considérée de fourrure et non d'émail, ce qui fait qu'on la voit parfois sur emaux. Mais pas seulement côté germanique, il y a un exemple Breton, le blason de Fougeray: de gueules à deux sangliers courants, posés l'un sur l'autre.

[Che Khan]

Che Khan a dit : Yo
De plus, je pense que l'orange ne se trouve, en héraldique occidentale, qu'en Grande Bretagne.

Rolland de Glabbecke a dit : Je confirme bien la rareté de l'orangé comme étant une subtilité principalement anglaise et irlandaise.

Désolé d'avoir placé l'Irlande en Grande Bretagne !!!

J'espère qu'ils pardonneront à un Mongol inculte !!!!

[lancelot du bot]

Pour ce qui concerne l’empreinte d’animal, pourquoi pas, encore que je n’en ai jamais vu.
Il existe bien des « parties » d’animaux (hure, tête, aile ou patte).

Par contre, dans le choix des couleurs, il y a bien faute(s) ; n’oublions pas que jusqu’au milieu du XVIème, le blason est un moyen de reconnaissance sur les champs de bataille ; il doit donc être visible et reconnaissable de loin.
D’où des couleurs tranchées et un habillage relativement simple, voire très épuré pour les plus anciens.
Très peu de pièces et de meubles, et surtout très contrastés.

Les armes se complexifient d’autant plus qu’on avance dans le temps et qu’elles ne représentent plus un signal ou une appartenance, mais un statut ou un rang.

La couleur orangée en particulier, outre le fait qu’elle « arrache les yeux », est illisible, d’autant qu’elle est pratiquement juxtaposée avec un émail de gueule pas franchement saturé.

[la plume_]

à mon sens la règle héraldique: émail sur métal
tient plus à un raison technique que esthétique.
en effet il me semble que les émaux se posent sur du métal et qu'il est trés difficile d'aposer de l'émail sur de l'émail

les premières représentations d'émaux sont sur des plaques funéraires émaillées
me trompe-je?
cordialement
la plume