La croix blanche des françois

[bis95]

Bonjour à tous,

J'ai repèré, sur pas mal d'iconos du XVème siècle, que les français et les anglais se différenciaient par un simple croix, sur leur torse ou dos, respectivement blanche et rouge. Elles peuvent être "petites" et centrées (icono 1) ou recouvrir tout le tronc (icono 2).

icono 1:
icono 2:

A votre avis, est ce plutôt:
Une différenciation uniquement picturale pour restituer l'événement représenté et les troupes présentes.
Un réel signe distinctif (comme la petite croix des bourguignons) qui serait peint? brodé? ...? (j'ai un doute... Ca doit être rageant de se faire saloper sa brigand!)

Est ce réservée à "l'armée française", aux compagnies d'ordonnances ou pas seulement? (Il y en a sur des iconos du début XVème...)

Merciii!

[Alleaume]

Comme toujours, tout dépend de la période que tu recherches précisément. Et pense bien à t'interroger sur les motivations du personnage que tu tentes de restituer, à porter un tel symbole.

Je pense que le problème qui se pose surtout, c'est la preuve de nationalisme dont ferait preuve quelqu'un portant ce symbole. En effet, si tu sors de l'exemple "compagnie d'ordonnance", la personne ne portera pas de livrée. Et donc, si elle porte une telle croix, ça relèvera certainement plus d'un choix personnel.

Par exemple, pour du début XVème, si tu porte un badge bourguignon (déjà cité quelque part sur ce forum) c'est clairement pour montrer tes choix politiques, voir même ton "camps" pendant cette période de guerre civile.

[bis95]

Merci Alleaume.

Pour la période c'est plein milieu du XVème siècle.
Pour le personnage (ou en tout cas le groupe) c'est dans une compagnie d'ordonnance ou à notre échelle une lance. Bref, un groupe de soldats nationnaux qui arboreraient un signe distinctif (je ne pense pas que l'on puisse parler d'uniformes...). Mais je ne voulais pas restreindre les avis de chacuns à une lance.

Merci!

[enguerrand le baille]

Dans ce cas là, oui pas de souci, la croix blanche "nationale" est attestée
en effet si au départ les croix blanche ou de saint andré pouvaient attester d'un parti, au milieu du XVe elles attestent d'une "nation" (notez bien les guillemets!!!)

à dieu
Enguerrand

[bis95]

Merci Enguerrand.

Donc elles seraient portées par toutes personnes combattant sous la banière du roy de france (ou en tout cas provisoirement pour la cause de la France...) ou seulement par les compagnies d'ordonnance?

Et à votre avis, pour le cas n°1 les petites croix blanches sur les brigands sont faites comment? peinture? broderies? ...?

J'ai aussi trouvé quelques séries d'iconos où les croix anglaises et françaises sont portées sur des "mini-cotes d'arme" (ici, un anglais):



merci.

[Ysengrijn]

Salut Françoys !

Bon, ben pour ce qui est des compagnies d'ordonnances françaises, je n'ai pas les compétences...ayant choisi le mauvais parti...^^

Mais par contre, peut-être puis je apporter un info utile malgré tout. BIS95, quand tu parles de petites croix blanches portées sur les brigands, tu veux dire les brigandines ?

Dans le cas des compagnies d'ordonnance bourguignonnes, chaque homme d'arme était tenu de porter la croix de st André rouge sur sa cuirasse. Le duc en donnait une en "cadeau" à chaque homme d'arme rejoignant une compagnie d'ordonnance. Ces croix étaient en velours de soie et étaient donc portées par dessus la cuirasse. Rien n'indique qu'on en portait sur des brigandines. Les hommes d'armes étaient tenus de porter des cuirasses. Les brigandines étant un "second choix" plutôt réservé aux coustilliers, qui eux, étaient tenus de porter un paletot de livre. Jusqu'à présent, je n'ai jamais rien lu qui parle de croix peintes sur des cuirasses ou brigandines. Par contre, il existe des paletots de livrée assez "échancrés" et compatibles avec le port du harnois. Voir aussi dans les ordonnances bretonnes.

[enguerrand le baille]

Ben Bis étant donné que dans la 2e moitié du XVe l'armée (je parle ici pour la France, pas pour la pauvre Bourgogne...;-))), devient "professionnelle" et est de moins en moins une armée féodale (je ne dis pas qu'elle ne l'est plus du tout du tout), la croix blanche devient un outil de reconnaissance sur le champ de bataille

à priori un civil n'a pas à porter une croix sur son vêtement (hormis lors de troubles pour indiquer son parti, ce qui se fera avec les roses blanche et rouge lors de la guerre des 2 roses en Angleterre)
les suisses (contre les Bourguignons) portaient aussi une croix blanche comme signe distinctif sur leur vêtement, permettant ainsi de se reconnaitre à coup sur (d'autant que leur armée était constituée d'un regroupement de cantons)

après concernant la couleur du paletot/livrée etc qui est sous la croix blanche làààà....ya du choix! (soit les couleurs personnelles du roi, les couleurs d'une ville ayant envoyé un contingent etc etc), enfin il me semble

à dieu
Enguerrand

[bis95]

Bonjour,

Ysengrijn,
oui, je parle bien de brigandines comme sur l'icono 1.
Et donc, ces croix rouge étaient portées comment? Désolé mais qu'appelles tu un "paletot de livre"? est ce un tabar comme sur la dernière icono?

Enguerrand,
Oui, je sais que les compagnies d'ordonnance sont des troupes de métier. Je pensais plutot à des troupes de seigneurs au service du roy (il me semble qu'il y en avait encore... me trompe-je?)

Merci à vous.

[enguerrand le baille]

Si je me trompe pas, le paletot de livre, c'est tout simplement une "livrée", un paletot dont soit le tissu à été livré par la puissance commandant l'armée (entre autre), soit le vêtement lui même a été livré (d'ou le terme de livrée)
concernant le port d'une croix sur une brigandine...on peut peut-être en coudre une petite sur le tissu extérieur?? en tout cas j'opterai plus pour la couture que la peinture ou la broderie!

concernant les troupes de seigneurs...les troupes du ban quoi, ben elles existaient oui, mais il semble me souvenir qu'elles étaient quand même de moins en moins utilisées au cours du XVe siècle, et que Louis XI n'avait pas grande confiance en elles (idem pour les troupes de francs archers)....faudrait que je relise le chapitre ad hoc du bouquin de Contamine sur ce point précis!

mais peut-être d'autres ont des infos plus fraiches et moins floues!

à dieu
Enguerrand

[Ysengrijn]

BIS95 a dit : Bonjour,

Ysengrijn,
oui, je parle bien de brigandines comme sur l'icono 1.
Et donc, ces croix rouge étaient portées comment? Désolé mais qu'appelles tu un "paletot de livre"? est ce un tabar comme sur la dernière icono?

Ah, ok. Pour ce qui est des brigandines portant des croix, aucune source écrite dans les inventaires bourguignons. Mais peut-être qu'il y en a dans les ordonnances françaises ou bretonnes. Je n'en sais rien...A voir avec les spécialistes !

Pour le paletot de livrée, il s'agit en effet d'un genre de tabard, comme le dit Enguerrand.