stéréotypes

[fra1typ]

salut a tous
ne trouvez vous pas que les reconstitutions de costumes templiers et hospitaliers sont tres souvent très stéreotypés.Je m'explique,il n'y a aucune référence orientale dans le costume militaire de ces deux ordres.Etrange pour des armées qui sont restées 200 ans en orient.Tous ce que l'ont nous propose ressemble surtout a des équipemnt de troupes basées en occident.Quant pensé vous ?

[fra1typ]

snorri si tu as ce traducteur,envoi
merci

[oriabel]

FRA1TYP a dit : salut a tous
ne trouvez vous pas que les reconstitutions de costumes templiers et hospitaliers sont tres souvent très stéreotypés.Je m'explique,il n'y a aucune référence orientale dans le costume militaire de ces deux ordres.Etrange pour des armées qui sont restées 200 ans en orient.Tous ce que l'ont nous propose ressemble surtout a des équipemnt de troupes basées en occident.Quant pensé vous ?

Une seule réponse !
Donnes-moi les sources et je te fais un hospitalier orientalisant sans souci ! Personnellement je n'ai pas vu beaucoup de reconstitution d'Hospitalier. Et là où je suis d'accord avec toi c'est que les exemples présentés ne font que véhiculer des images stéréotypées.
Maintenant pour ce qui est de l'orientalisation possible, supposée, envisageable de l'équipement d'un Hospitalier, je suis beaucoup plus prudente que toi. Pour avoir passer des mois à éplucher des sources je peux te dire que la vision d'occidentaux qui s'empressent de reprendre à leur compte des équipements de militaires locaux me semble devoir être prise avec beaucoup de prudence. Non pas que je la nie, mais je la crois très subtile à percevoir. En tout cas, les preuves sont loin d'être nombreuses. Il me semble parfaitement légitime d'envisager de sinfluences, voire des emprunts, ne serait-ce qu'à cause des conditions de vie et des conditions matérielles très diférentes, mais ces influences sont sans doute plus limitées qu'on ne le pense. lis le cartulaire, tu verras qu'il est assez...conservateur !

Pour ce qui concerne les Templiers, je réserve ma réponse, n'ayant pas farfouillé autant de ce côté là !

Mais une question ?
Pour quelle raison s'orientaliser ? pour répondre à quelle nécessité ? Les Hospitaliers autorisent les "armes turqueses" et les selles, sous certaines conditions. POur le reste, rien. étonnant, non ?

[fra1typ]

tous a fait d'accord avec toi Oriabel,je pense que les ordres religieux ont été obligés de s'adapter a leur nouvelle condition de vie.La chaleur est un facteur important et l'equipement du chevalier d'occident est peu adapté au soleil de Syrie.ceux qui ont fait des anims en juin doivent s'en souvenir.et puis depuis des siecles les soldats de toutes les armees ont ete obliges de modifier leur equipement des que ce dernier sort de son contexte d'utilisation.

[fra1typ]

isarn tu est le bienvenu dans le debat

[beraud de mercoeur]

en plein été ici en basse Ardèche quand il fait 40°, on garde sa chaisne, sa robe de lin et dessus une robe de laine doublée d'un voile de coton, .... au début on transpire un peu et puis la température s'équilibre. moi même qui ai un peu de poid en trop, je transpire moins vêtu comme ça qu'en chemisette. Du coup, si je pouvait j'irais en ville en costume lol...

ça aussi ça fait partie des stéréotypes; croire que l'on a plus chaud parce que l'on porte plus de couches de vêtements.
Je pense que le principal problème des chevaliers en Orient était plus le poids des armes et protections que le style de vêtement. Le poids exige un effort plus grand et oblige de boire davantage, ce qui fait transpirer et le liquide avalé se transforme aussitôt en sueur.
Par contre à l'intérieur des maisons, lorsque l'on est plus exposé aux rayons du soleil, c'est rafraichissant de se vêtir de tissus légers.

Ensuite qu'au gré des contraintes matérielles il y aie eu des emprunts d'armement, c'est certain, mais apparemment ils ne les ont pas ramené en Europe où alors très peu. Voir pour cela le débat sur l'utilisation d'arc à double courbure en Occident.
La rêgle du Temple était très stricte et ne permettait guère de suivre les modes, puisqu'elle décrit précisément ce que chaque chevalier devait posséder aussi bien en Europe qu'Outremer. Hors une régle se doit d'être suivie.


pour le XV° idem. Cet été notre ingénieur Bérengier, qui avait acquis à Pontoise des chausses et une doublet de laine, disait qu'il ne les supporterait pas, et bien il a tenu quelle que soit la température en animant son couillard, sa baliste et l'atelier sur les machines de siège toute la journée. Je ne me souviens pas l'avoir vu en chemise.

Tout le monde est d'accord pour dire que les Européens ont ramenés beaucoup de choses des croisades, mais apparemment pratiquement rien de conséquent du côté de l'armement individuel.

Les soldats du 3° Reich ont combattu avec le même uniforme et le même matériel à Stalingrad, en Normandie et en Libye. Bon d'accord, ils ont perdu, mais les ordres militaires aussi....

[Isarn]

FRA1TYP a dit : isarn tu est le bienvenu dans le debat

Bon bon ... si tu insistes ...

Si on s'en tient strictement aux sources, les seules influences orientales dans les documents de l'Hôpital rédigés en Terre Sainte sont l'emploi de coton et le ré-emploi d'armes et de selles arabes comme le souligne Oriabel.
Maintenant, dire que les ordres du Temple et de l'Hôpital ont subi des influences locales concernant leurs équipements, c'est une hypothèse de travail qui en vaut bien d'autres en l'absence de sources ...
Certes les cottes de mailles étaient peu adaptées au climat local, mais comme l'est un kazaghan ou une armure lamellaire ... (on doit mourir de chaud là dedans !!). Les Hospitaliers ou les sergents du Temple étaient bien habillés en "noir" sous le soleil, comme le sont les Touaregs ...
Et ça n'a pas empeché les ordres religieux militaires de remporter des victoires (hein Béraud ... ) ...
C'est un débat plusieurs fois abordé : adaptation aux conditions locales (climat, approvisionnements) contre maintien d'une identité forte ...
Et ça rejoint un autre débat ... en l'absence de sources, jusqu'à quel point je peux extrapoler sur une logique qui est toujours personnelle ...?

"Et ça rejoint un autre débat : quand je vois Fernande : que dois-je faire ?" : P. Desproges

[saint denis!!!]

Panzergrendaier en europe


sur le front de l est en 43 chez un SS


Un autre de 43 en hiver

Afrika Korps



Désolé pour le HS, mais je pense que les Francs ne s habillaient pas de la même façon en pleine chaleur ou en hiver (cf les eluminure des moissons)

[saint denis!!!]

Au fait pour rester sur le sujet, l armement turcoploe était il me semble largement moyen oriental, mais était es ce que des chrétiens orientaux où il y avait il des poulains et autres francs? Parce que là on aurait un bel exemple d adaptation non?

[Pierre de Mirmande]

Ce débat fait-il suite à l'émission "Des racines et des ailes" du mercredi 23 août ? Il y avait un reportage "Sur la route des croisés". J'ai chopé un bout et ils ont parlé justement de l'orientalisation des premiers croisés et de la réprobation des nouveaux venus face à ce phénomène (robes de soie, hammams, etc...).
http://programmes.france3.fr/des-racine ... article=58

Ne ratez pas l'émission de ce soir. Ils y parleront des papes d'Avignon !

[le décliqueteur]

Mais pour ce qui est du port de lainage en Europe au XVe siècle... Peut-on avoir la certitude qu'on y trouvait le type de climat que vous vivez aujourd'hui ?? De récentes études... Que je me met à chercher immédiatement... Affirmaient qu'il serait probable que l'Europe centrale du XVe siècle vivait une ère beaucoup plus froide.

Je me souviens que ces recherches se basaient sur la découverte d'insctes d'habitats variables. En peu de temps, on changeait de carcasses d'insectes vivants en zone chaude pour des insctes à caractère pratiquement polaires...

Bien des facteurs demeurerons insoupçonnés des reconstitueurs... Bien que ce ne soit pas par choix... Connaissant la perception des... Juifs (Le mot qu'il ne faut pas dire...) par les européens n'était-elle pas assez importante pour orienter leur choix face à un médecin Juif, non licencés comme universitaires, et dit ''rasator'' face à un balneator, simple barbier de bain, dont l'institution à mauvaise renommée, mais qui offre les soins de saignées et de rasage... Beaucoup auraient choisis le second... Par préjugés culturels... Des faits tel que l'antisémitisme des occidentaux du Moyen Âge est affaire d'abstraction sociale... Dû à ce qu'il n'est pas nécessaire de mentionner... Mais c'est tout de même un fait social qui ne peut passer sous silence, ne serait-ce que dû aux pertes de savoirs qu'il aurait alors entraîné par exemple... Ce qui revient à l'importance de l'aspect climatique pour bien comprendre l'influence de la mode et des types d'étoffes utilisées. Le climat à bien influencé les vikings à utiliser le bois plutôt que la pierre, voir même à enterrer leurs demeures, couvrant les toîts de tourbes... Si elles disposaient de fenêtres pour les danois surtout je crois, elles étaient très petites, en hauteur jamais orientée vers le nord.

Le Décliqueteur

[Per Braz]

Saint-Denis a écrit :

Au fait pour rester sur le sujet, l armement turcoploe était il me semble largement moyen oriental, mais était es ce que des chrétiens orientaux où il y avait il des poulains et autres francs? Parce que là on aurait un bel exemple d adaptation non?

Le terme turcople ne semble désigner que des personnes appelées aussi "syriens", qui désigne des natifs moyen-orientaux d'origine moyen-orientale. D'un point de vue militaire, il y a une étape supplémentaire si tu veux changer de culture martiale, qui va au-delà de la simple adoption d'un équipement (nouvelles techniques, nouvelles tactiques...). Les textes semblent indiquer que les cultures guerrières étaient bien ancrées dans chaque groupe social (comme un grand nombre d'habitude). Donc si il a pu exister des "transfuges", ils n'étaient pas la règle.
Usamah parle d'un Ifranj d'Antioche chez qui il est invité et où il va non sans réticence avec un ami musulman. Il semble surpris (suffisamment pour en parler dans ses mémoires plusieurs dizaines d'années après) de voir que cet européen vit comme un syrien, et refuse le porc à sa table, tout en adoptant une façon de vivre similaire à la sienne. Mais l'anecdote est-elle vraie ? Ou n'est-ce pas aussi un moyen de montrer la supériorité de sa culture ?

[oriabel]

Saint Denis!!! a dit :


Désolé pour le HS, mais je pense que les Francs ne s habillaient pas de la même façon en pleine chaleur ou en hiver (cf les eluminure des moissons)

Cela semble évident, nécessité climatique faisant loi. Mais en fait, je suis persuadée que les emprunts faite à la culture et au mode de vie locaux ne concernaient que des détails pratiques, sans doute moins nombreux qu'on ne le pense. La régle du Temple autorise les membres de l'ordre à porter du lin au lieu de la laine "à cause de la chaleur excessive de l'Orient, de Pâques, jusqu'à la Toussaint" chapitre 66-67 de la Régle. La dotation hospitalière mentionne un manteau avec penne (terme traduit par fourrure mais j'ai un sérieux doute !) et un autre sans penne. On évoque aussi des "chapels d'ombre". Bref, l'adaptation vestimentaire est réelle mais n'atteint pas à mon avis tout ce qui touche à l'identité culturelle fortement marquée à mon sens à cette époque. Cela n'empêche pas qu'il y a eu des occidentaux qui ont pu adopter de manière plus poussée certains usages (dont certains touchent même à l'hygiène - mais ce n'est pas très étonnant vue les notions très développées dans ce domaine en Orient ) au même titre que les colons européens du XIX ont intégré en Afrique ou en Asie des traditions locales.

La question de fond ici, n'est pas celle de l'existence de ce type de comportement mais plutôt celle des traces archéologiques ou iconographiques ou encore textuelles qu'un tel phénomène a pu laisser. Et là....!! la doc est rare...

[philippe le rouge]

d'autant plus que les croisés venaient du nord de la France au sud de l'Italie, et donc toute une variété d'équipements occidentaux parfaitement adaptés aux différentes conditions climatiques.
Pourquoi adopter les tenues et modes vestimentaires de l'infidèle si le bon chrétien a déjà ce qu'il lui faut ?
N'oublions pas que nous parlons d'ordre religieux, et que dans ce domaine, il aurait été certainement impensable à ces gens d'avouer par leur comportement une possible supériorité des autoctones. Tous n'est pas qu'une question de pratique, il y a aussi l'esprit du temps à prendre en compte.

[Isarn]

Philippe le Rouge, chevalier Bourguignon a dit : N'oublions pas que nous parlons d'ordre religieux, et que dans ce domaine, il aurait été certainement impensable à ces gens d'avouer par leur comportement une possible supériorité des otoctones.

Heu ... je serais un peu plus nuancé que toi Philippe au sujet du comportement des ordres religieux vis a vis des autochtones (d'autant plus que parmi les autochtones il y avait des chrétiens) ... Les échanges ont été nombreux et les influences réciproques probables. Mais comme tu le dis : autres temps, autres moeurs.
Mais attention parce qu'on peut vite tomber dans l'image du Templier fanatique ... certes les membres des ordres religieux militaires n'étaient pas des tendres lors des batailles, mais certainement pas non plus des illuminés qui dégainaient leur épée en hurlant "Deus vult" à la vue du moindre turban ...
Bon enfin, c'est un autre débat.