Cervelière et grand heaume

Réchignac · jeu. févr. 09, 2006 12:07 pm

Pour ceux qui doutaient le fait de mettre une cervelière sous un grand heaume ben voila une icono incontournable
Source :queste del saint graal milan 1380-1385 F343 fol14 BNF

fra1typ · jeu. févr. 09, 2006 12:58 pm

apres l'image,le texte extrait du traite de tournoy de rene d'anjou
Et quant a leurs armeures de teste, ont ung grant bacinet a camail sans visiere, lequel ils atachent par le camail dessus la brigandine tout autour, a la poictrine, et sur les espaules a fortes agueilletes; et pardessus tout cela mettent ung grant heaulme fait d'une venue, lequel heaulme est voulentiers de cuir boully et pertuisé dessus, a la largeur d'ung tranchoires de bois, et la veue en est barrée de fer de trois dois en troys dois, lequel est seulement atachié devant a une chaesne qui tient a la poictrine de la brigandine, en façon que on le peult gester sur l'arczon de la selle pour soy refréchir, et le reprandre quant on veult. Et pendant que on a ledit heaulme hors de la teste, nul ne ose frapper jusques ad ce que on l'ait remis en la teste; sur lequel heaulme on mett le lambequin des armes, la rorte ou torteis de la devise, et le timbre des armes du tournoyeur, atachié a agueilletes comme d'avant est devisé.

rolland de glabbecke · ven. févr. 10, 2006 3:16 am

Réchignac a dit : Pour ceux qui doutaient le fait de mettre une cervelière sous un grand heaume ben voila une icono incontournable
Source :queste del saint graal milan 1380-1385 F343 fol14 BNF

http://jmebert.free.fr/Image_forum/CerBas.jpg

Oui, cervellière est un peu générique comme terme... (mais c'est pas faux !)

En fait c'est le bacinet qui se trouve sous le grand heaume.

On a également d'autres sources qui nous montrent des personnages dans le courant du siècle avec des bacinets à visière suspendue et heaume sous le bras. C'est cà qui faisait douter plusieurs personnes en fait !

On a aussi des bacinets à bretèches sur des tombes allemandes ...
Et j'ai toujours été convaincu qu'il ne s'agissait pas d'une "figure de style de l'artiste" comme on a un peu trop souvent envie de le jeter à la figure en ce moment !

Philippe de Sombreval · ven. févr. 10, 2006 3:32 am

Dans la mesure où le bacient est un e évolution de la cervelière "primitive", excusez le terme, et qu'on sait qu'on gardeait le bacinet(sans le mézail) sous le grand heaume(exemple dans le tome1 des compagnons du crépuscule)... Il est logique que du temps de la cervelière, qui n'était pas encore un bacinet, On mettait un grand heaume par dessus cette cervelière... (on y fait référence dans "les lions diffamés" de Pierre Naudin.)

ambract · ven. févr. 10, 2006 5:14 am

les compagnons du crepuscule?!!! pierre naudin?!!!! tu me fais de plus en plus peur sombreval avec tes sources!!

Philippe de Sombreval · ven. févr. 10, 2006 5:38 am

AMBRACT a dit : les compagnons du crepuscule?!!! pierre naudin?!!!! tu me fais de plus en plus peur sombreval avec tes sources!!

C'est une bande dessinée de grande qualité, tout n'est pas exact, mais on pêut s'y fier(tu vois qu'il a consulter le Violler-le-Duc)...
Quand à Pierre Naudin, il ne disait pas que des conneries...

Maintenant, tu t'y connais mieux moi là-dedans... Donne moi l'usage premier de la cervelière "primitive"?

Puisque ces deux sources te font peur:

je pense que ceci est meilleur...

ambract · ven. févr. 10, 2006 5:52 am

je serai tenté de dire que ce qui me fais peur c ta c....onnerie!
la cerveliere avant toute chose c un casque , je t'apprend rien! porté par des soldtas, des gens qui font la guerre tu vois?

Philippe de Sombreval · ven. févr. 10, 2006 6:03 am

AMBRACT a dit : je serai tenté de dire que ce qui me fais peur c ta c....onnerie!
la cerveliere avant toute chose c un casque , je t'apprend rien! porté par des soldtas, des gens qui font la guerre tu vois?

laisssons ma "prétendue c...onnerie" de coté... la cervelière ne servait pas aussi à remplacer le mortier sous le heaume?

rolland de glabbecke · ven. févr. 10, 2006 6:07 am

Remplacer non !

Mieux protéger par du matériel plus difficle à déformer , certes !

Philippe de Sombreval · ven. févr. 10, 2006 6:12 am

Rolland de Glabbecke a dit : Remplacer non !

Mieux protéger par du matériel plus difficle à déformer , certes !

ce qui revient à dire qu'à un moment, une majorité de personnes ne mettait plus de mortier sous son heaume, mais une cervellière... Non?

Réchignac · ven. févr. 10, 2006 6:18 am

si tu mets rien dans ton heaume, ben je vois pas comment il peut être stable sur la cervelière car n'oublie pas que ce sont des cavaliers et que à cheval un casque te donne une autre sensation surtout au trop.

Philippe de Sombreval · ven. févr. 10, 2006 6:19 am

Réchignac a dit : si tu mets rien dans ton heaume, ben je vois pas comment il peut être stable sur la cervelière car n'oublie pas que ce sont des cavaliers et que à cheval un casque te donne une autre sensation surtout au trop.

mettaient-ils la cervelière et le mortier sous le heaume alors?

Réchignac · ven. févr. 10, 2006 9:41 am

t'es obligé d'avoir un truc pour stabiliser ton grand heaume sinon autant foncer dans une mélée les yeux fermés.

grand inquisiteur · ven. févr. 10, 2006 10:06 am

La discussion est intéressante; elle le serait encore plus si ceux qui sont d'un autre avis que vous ne se faisaient pas traiter de cons; parcequ'à cette allure, il n'y aura bientôt plus grand monde pour oser donner son avis.

rolland de glabbecke · ven. févr. 10, 2006 10:29 am

Trève de plaisanterie ...

Un exemple de l'évolution (flagrante) de la cervellière vers le bacinet ... C'est une pièce anglaise remontant au deuxième quart du XIVe siècle. Elle n'a, bien entendu, jamais eu la prétention de remplacer le mortier (je vois d'ailleurs pas bien comment elle ferait !), mais bien d'offrir une protection supplémentaire SOUS le heaume et, surtout, plus protectrice qu'un simple camail de mailles sur le sommet du crâne ... quand ce heaume n'est pas sur la tête, qui plus est ! Un modèle comme celui-là permet de bien visualiser. La cervellière elle-même doit être rembourrée intérieurement (pour éviter de blesser le crâne ! Question de confort, mais aussi de protection !) ! Mais le heaume également afin de pouvoir se fixer solidement sur les épaules et de ne pas être déstabilisé ! Sinon, bonjour la galère ...

Un autre exemple de ce que je disais tout à l'heure ...
Ce chevalier allemand porte bien un bacinet à visière suspendue (communément appelé Klappvizier) et son heaume est (normalement)attaché par des chaines à sa cotte de plates selon la mode du XIVe siècle (on peut voir ici, la chaîne laissée lâche sur la poitrine du chevalier!) Ce qui, à mon sens, veux bien dire que les deux sont indiscociables ! Et donc, utilisables communément !

Les doutes ont été immiscés dans les esprits par certains ... considérant que ces deux casques ne pouvaient être portés ensemble car il s'agissait probablement de décorations de tombe pour signifier le statut, les blasons et les armes des chevaliers !

Je n'y ai jamais cru !