Costume civil occitan 1200/1220

[laure de tolosa]

Bonjour à tous !
Je me permets de vous solliciter pour un projet qui me tient à coeur : après avoir rassemblé un petit corpus de sources textuelles et archéologiques relatives au costume civil (masculin/féminin) porté dans le sud de la France (comté de Toulouse) au début du XIIIe siècle (1200-1220), je souhaiterais à présent m'engager sur l'iconographie pour compléter mes recherches. Je regarde aussi du côté aragonais - et espagnol au sens large -, et connais les peintures de Teruel, les illustrations de Las Cantigas, les découvertes de Las Huelgas et ce site http://www.jessamynscloset.com/.
J'ai également eu le plaisir d'observer les travaux de la compagnie de Trencavel et des groupes attachés à ce contexte.

Si vous avez quelques sources intéressant cette aire géographique, je serais très heureuse d'en prendre connaissance.
Merci !!
Laure

[yrwanel]

prends contact avec des troupes espagnoles... Certains parlent le français: Fardacho, sur le forum, par ex....

Ou: http://www.costumbresmedievales.com/

Ils démarrent dans la reconstitution, dans ta période, mais font un super bon boulot!
plus les filons d'accès aux sources espagnoles....

[Olivier de Termes]

Oui "La mesnada de las tres estrellas" font du bon boulot, et j'aimerais que l'on soit nombreux en france à avoir leur niveau "débutant"

Laure tu as cité une grande partie des sources sur lesquels on s'appuie, j'étudie en ce moment la Canso albigeoise qui j'imagine n'a pas dû t'échapper, je ne sais si je trouverais des merveilles tant sur le point militaire que civil
En tous cas je t'invite volontiers et avec grand plaisir à rejoindre notre forum pour en discuter régulièrement, ainsi que sur cette grande période de l'histoire dont ous avons un interêt commun .

[laure de tolosa]

Bonjour Uther !
Merci pour tes conseils et ton invitation, je n'y manquerai pas !
Oui, bien sûr, je connais la Canso, j'en ai même fait le point principal de mon axe de recherche au travail.

Effectivement c'est une mine d'or, et je serai ravie d'en discuter.
Sinon, pas plus de sources ? icono ?
Manuscrits enluminés dans ou pour la région toulousaine au XIIIe ?

Merci !

[Olivier de Termes]

On t'attends Laure
Je serais heureux de discuter avec toi de la Canso puisque ça fait partie de ton travail de recherche .
J'ai créer un fil spécial dans "le scrïptorium du guerrier documenté", où j'y ai noté certains éléments assez intéressants et qui montre que ce genre de rares témoignages chanson de geste ou chroniques, peuvent apporter beaucoup pour compléter les sources iconographiques ou archéologiques .

[fardacho]

Tu disculpes, nos sites Web ne fonctionnent pas bien temporairement.
Laure, je peux t'offrir une information dans des images et des textes sur le XIIIe siècle. en Castille et à l'Aragon. Demande et j'essaierai de chercher des images.
Des saluts.

[beraud de mercoeur]

Bonjour Laure,

Les costume civil languedocien de ton époque qui est aussi la mienne est un véritable casse-tête. Principal problême le manque d'iconographie. Suite au ravages de ce que tu sais il ne nous reste pas grand'chose.
On peut cependant, imaginer un costume civil assez différent de celui du nord, ne serait-ce que par les matières, commerce très important depuis l'antiquité avec l'Orient.

Le port de St Gilles du Gard était très important pour ce commerce puisque les familles de Tripoli et de Toulouse étaient la même.
La cohabitation entre les différentes religions jusque même après la Croisade, consitait surtout à faire du commerce.

Je crois que plus que du côté de l'Espagne, il faut regarder du côté de Byzance et il faut chercher dans les manuscrits de la BNF et d'autres bibliothèques importantes. Byzance a eu une très grosse influence dans tous les états du Languedoc, les relations entre les Raimond et les empereurs byzantins doivent y être pour quelques chose.
Il suffit de visiter par exemple les églises et chapelles de le Haute Vallée de l'Allier pour se croire dans des églises byzantines tant les fresques sont semblables. Même l'origine de la croix toulousaine viendrait de là-bas, puisqu'on en trouve bien avant qu'elle soit adoptée par la famille de Toulouse.

Je te livre cette enluminures extraites d'un ms de la BNF, excuses-moi si je n'ai pas la référence, mais c'est du pur Comté de Toulouse début XIII°



il faut avouer que c'est assez déroutant.... même s'il s'agit d'un musicien ou saltimbanque. et j'en ai quelques autres du même ms

[laure de tolosa]

Merci à vous Fardacho et Beraud, c'est vraiment très gentil.
Et oui, je suis bien consciente du problème relatif à l'iconographie, mais je n'osais pas regarder du côté "byzantin" puisque mes sources étaient plutôt tournées vers l'espagne, merci pour la piste !
Le drame c'est que mes fouilles à Montségur me donnent pas mal d'informations sur les accessoires - au moins - du costume local, mais le terminus est 1244, donc sur un certain faciés de sol, je peux pas dire avec précision si on est plutôt dans le premier quart du siècle ou le second snif snif...

Disons que j'ai au moins une idée plus précise pour le costume masculin, et j'attends confirmation avec plus d'icono.
Merci encore !

[beraud de mercoeur]

Byzance, c'est le point de départ et Tripoli. J'essaierais de te trouver des iconos pas trop loin de nos dates. Ensuite cela dépend du rang des personnages.

Sinon, à ta place je contacterai Anne Brenon, parce que s'il y a quelqu'un qui connait l'histoire des gens du Languedoc des XII° et XIII° c'est bien elle.

Pour l'évolution,je ne crois pas du tout à un changement si rapide entre la fin du XII° et le début du XIII°.

Par contre Montségur pose un problème, car le site a été occupé longtemps par les armées françaises après 1244. D'ailleurs le "château" actuel n'a rien à voir avec celui du temps de la famille de Pereilhe

[beraud de mercoeur]

Byzance, c'est le point de départ et Tripoli. Bien sûr il y a aussi l'Espagne. J'essaierais de te trouver des iconos pas trop loin de nos dates. Ensuite cela dépend du rang des personnages.

Sinon, à ta place je contacterai Anne Brenon, parce que s'il y a quelqu'un qui connait l'histoire des gens du Languedoc des XII° et XIII° c'est bien elle.

Pour l'évolution,je ne crois pas du tout à un changement si rapide entre la fin du XII° et le début du XIII°.

Par contre Montségur pose un problème, car le site a été occupé longtemps par les armées françaises après 1244. D'ailleurs le "château" actuel n'a rien à voir avec celui du temps de la famille de Pereilhe. Donc tout objet trouvé là-haut demande à être authentifié sinon daté.

Puisque tu es toulousaine essaie déjà de savoir à quoi ressemblait le costume de Guillaume Taillefer qu'on a retrouvé quasiment intact. C'est plus ancien, mais ça peut ouvrir des pistes. Il doit bien exister des photos prises lors de son éxumation puisque les tissus ont été analysés.

Bon aller si on s'y met à plusieurs, on va trouver des trucs nouveaux....

[laure de tolosa]

Merci Béraud pour ton intérêt et ta passion pour cette période, que nous partageons lol:

Sinon, à ta place je contacterai Anne Brenon, parce que s'il y a quelqu'un qui connaît l'histoire des gens du Languedoc des XII° et XIII° c'est bien elle.

Sur l'archéologie du quotidien et le vêtement, je ne pense pas non. Mais alors pas du tout si je puis me permettre.

Par contre Montségur pose un problème, car le site a été occupé longtemps par les armées françaises après 1244. D'ailleurs le "château" actuel n'a rien à voir avec celui du temps de la famille de Pereilhe. Donc tout objet trouvé là-haut demande à être authentifié sinon daté.

Je suis la responsable de fouilles..

Pour le comte de l'an Mil, il existe une publication du même nom avec une restitution (mais je te préviens, le travail a l'air sérieux mais si tu avais vu comment ça été fouillé....)
Si tu le souhaites, je pourrais te scanner le dessin dès que je peux !
Merci encore

[guaraco]

Beraud de Mercoeur a dit :



Je te livre cette enluminures extraites d'un ms de la BNF, excuses-moi si je n'ai pas la référence, mais c'est du pur Comté de Toulouse début XIII°



il faut avouer que c'est assez déroutant.... même s'il s'agit d'un musicien ou saltimbanque. et j'en ai quelques autres du même ms

Euh, Béraud, cette enluminure est extraite du tropaire-prosaire d'Auch, et c'est du début XIéme siècle.
Désolé de te contredire...

[yrwanel]

Au risque de dire une connerie, mais je sais que je n'en suis pas à une près...

Est-ce que le Musée de l'art catalan, à Barcelone, ne pourrait pas aussi aider?
OK, ce sont des fresques d'église...donc à prendre avec un certain recul (oeuvre artistique, pas des "photos" de la réalité, comme les iconos...)mais bon, cela peut aider...

NON, je n'ai pas retenu tout le musée dans la rétine par coeur (j'avais que 12 ans), si par hasard, y en a un(e) qui me demande les dates exactes, l'image précise, etc... (clin d'oeil!!!)

Or les contacts entre Languedoc et Catalogne ont été assez étroits, si ma mémoire est bonne.

Musée d'archéologie: http://www.mac.es/
Musée d'histoire: http://www.mhcat.net/oferta_museal/expo ... 5c5a8cba5b

De mémoire (très vieille!!!): il y a des manuscrits au trésor de la catédrale de Barcelone et, à Montserrat : section méd', Napoleon s'en est "occuppé", me rappelle plus ce qui reste, pendant la révolution espagnole je SAIS, de très bonne source, que le trésor de Montserrat a été préservé et planqué.
De là à ce qu'on trouve les manuscrits en ligne....

[laure de tolosa]

Merci beaucoup pour ton aide

Effectivement, la catalogne est très proche du comté de Toulouse, tant politiquement que culturellement(l'un amenant l'autre bien sûr).
Je vais suivre tes pistes !

[Olivier de Termes]

Je suivrais avec attention la piste Espagnoles (aragon, castille, navarre ...) plus que la piste Byzantine pour ce qui est de la mode civile .
Pour l'armement, je dis pas, il me parait probable que des armes aient pû être ramenées de Byzance pour leurs éfficacités (cf post sur la canso), mais pour la mode civil si régionaliste, je ne pense pas qu'elle ait traversé les continents .