Sceau

bohemond · dim. juin 29, 2008 7:36 am

Bonjour a tous,

Je voudrais savoir si quelqu'un sait a quoi ressemble un sceau (je parle de l'objet qui fait l'empreinte et pas l'empreinte elle meme) au XIIeme/XIIIeme?

merci

cassetrogne · dim. juin 29, 2008 8:33 am

Alors ca s'écrit : "sceau"

Ca n'a pas d'anse et on ne peut pas mettre d'eau dedans.

bohemond · dim. juin 29, 2008 10:28 am

ca me dit toujours pas la forme que ca prend :-)

cassetrogne · dim. juin 29, 2008 11:22 am

Mais c'est plus facile pour indexer un moteur de recherche

eodhel · dim. juin 29, 2008 12:49 pm

Si ça n'a pas trop évolué au cours du temps, voilà à quoi pouvait ressembler une matrice de sceau au XIV et au XV°

----

Matrice du grand sceau de la commune de Dijon. Le maire à cheval et les échevins de la ville
1200?-1220?

Matrice du sceau R. de Mondragon
R DE MONDRAGON XIIE SIECLE

Pas de vue de profil, dommage

Si tu veux poursuivre tes recherches, tu as des sceaux là http://sfhs.free.fr/index.htm
et aussi dans la banque d'images de la BNF http://images.bnf.fr/jsp/index.jsp (dont sont extraits ceux du XII et XIII (l'autre est une vente privée).
Manifestement, il y a un peu de tout : dos plat, dos avec une petite poignée plate perpendiculaire mais toujours un oeilleton pour attacher le sceau, caché derrière le sceau ou dépassant légèrement. Les matrices avec contre-sceau (comme celui de Montdragon, ci dessus) sont encore différentes.

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre ... 5365&M=tdm p 61

Estienne le Fouineur · dim. juin 29, 2008 2:02 pm

Eodhel a dit : Si ça n'a pas trop évolué au cours du temps

Et bien si, pas de chance...
Les matrices de sceau, au XIIIème, sont "plates", et comportent un petit anneau, au dos ou au bord, probablement parce que portées en pendentif.
La forme peut être circulaire, ovale, ou souvent en "vesica piscis" (intersection de deux cercles):

bohemond · lun. juin 30, 2008 5:30 am

Merci beaucoup,

C'est moi ou certaine matrices que tu presente Estienne (en particulier les 2 dernieres) n'ont pas l'air d'etre en metal (L'avant derniere serait pas en terre cuite ?)

Estienne le Fouineur · lun. juin 30, 2008 6:19 am

C'est toi

Elles sont en plomb, qui est le métal le plus courant, sauf la seconde (en cuivre).

eodhel · lun. juin 30, 2008 6:38 am

Bohemond a dit : Merci beaucoup,
C'est moi ou certaine matrices que tu presente Estienne (en particulier les 2 dernieres) n'ont pas l'air d'etre en metal (L'avant derniere serait pas en terre cuite ?)

Elles sont en plomb, qui est le métal le plus courant, sauf la seconde (en cuivre).

Le plomb, métal très mou, n'est pas cité du tout pour les matrices, et la terre cuite non plus (dans cet ouvrage du moins), ils ne sont donc peut-être pas parmi les matériaux les plus courant :
Demay, Germain (1819-1886). Le costume au moyen âge, d'après les sceaux. 1880.

cassetrogne · lun. juin 30, 2008 6:50 am

D'un autre côté, c'est pour faire une marque dans de la cire molle.

eodhel · lun. juin 30, 2008 7:00 am

Cassetrogne a dit : D'un autre côté, c'est pour faire une marque dans de la cire molle.

Il semblerait que non, pas uniquement.
Il semblerait qu'il y ait également des sceaux en... plomb justement.

Raison de l'usage de plomb de préférence à la cire ? La température ambiante : Chypre, Sicile, Espagne, il peut y faire un poil plus chaud qu'à Dunkerque ou Londres.

Toujours le même ouvrage, toujours à la même adresse Gallica : à lire, vraiment.

Et ce n'est pas parce que c'est un ouvrage ancien qu'il faut le dénigrer.

Estienne le Fouineur · lun. juin 30, 2008 9:23 am

Eodhel a dit : Le plomb, métal très mou, n'est pas cité du tout pour les matrices

Et voici mademoiselle "je sais tout" de retour.

Pour indiquer que les matrices de sceaux étaient en plomb ou en alliage cuivreux, je ne me base pas sur un bouquin écrit il y a 150 ans et sans précision sur les périodes des sceaux concernés, mais sur des sources multiples:

http://shopping.erol.co.uk/product/Medi ... 08162.html

http://shopping.erol.co.uk/search.php?q ... =relevance

Sceau médiéval, Analyse d'une pratique culturelle de Martine Fabre (2001)

http://www.alencon.maville.com/Une-expo ... _actu.html
"Selon la richesse ou la position dans la société, les matrices de ces sceaux étaient en plomb mal gravé ou en bronze très travaillé."

http://gilliscoins.com/antiquities/medi ... ma6151.htm

Isarn · mar. juil. 01, 2008 10:37 am

Sujet nettoyé.
Revenez au sujet et allez vous engueuler ailleurs.

Estienne le Fouineur · mar. juil. 01, 2008 11:14 am

En remontant le dernier lien, même si les dates sont un peu imprécises, on trouve pour le XII/XIII plutôt des matrices en plomb, et pour le XIII/XIV plutôt du bronze. http://gilliscoins.com/antiquities/medi ... later/#top

Voici d'autres exemples de matrices en plomb:

http://www.findsdatabase.org.uk/hms/pas ... 0C68301750
avec cette remarque intéressante "The seal is likely to date from the thirteenth century because of it’s simple motif. Later, designs alluding to the job of the owner became more common"

Toujours plomb:

http://www.findsdatabase.org.uk/view/im ... eID=178780

http://www.findsdatabase.org.uk/view/im ... eID=178762

http://www.findsdatabase.org.uk/view/im ... eID=178526

En parcourant d'autres images, on constate que la quasi-totalité des matrices du XIIIème sont de ce métal.

Donc le cahier des charges d'une matrice typique XIIIème serait:

* vesica shape
* dessin sobre au centre et texte autour
* plomb
* petit ergot au dos et anneau de suspension au bord

eodhel · mar. juil. 01, 2008 12:06 pm

Estienne de Bailly a dit :

D'où proviennent ces images ?
Histoire que les amateurs puissent d'une part regarder s'il n'y a pas d'autres sceaux qui les intéresseraient à côté, et en même temps apprendre à qui ils appartenaient et avoir une idée de l'époque plus précise.