Tente normande à deux auvent

[deny de cornault]

Moïse a dit : Tu es taquin Bouchard, n'essaye pas de mélanger utilisation de plats en étain dont on sait qu'ils existaient et utilisation injustifiable d'une matière pour un objet pour lequel elle n'est pas faite

on a bien des gobelets, en verre...pourquoi pas des plats!

"dont on sait qu'ils existaient"
ben non, on sait qu'ils existaient un siècle plus tard. nuance

[moïse_]

Merci Treps pour cet article interessant. Si pas de trace de plats en provence avant le XIVème "dont on peut supposer qu'ils existaient avec une probabilité moyenne avant le XIVème", que pouvaient donc produire les potiers d'étain au XIIIème...?


Le problème c'est qu'on ne peut pas écrire l'histoire en faisant coïncider précisemment pièce archéo et utilisation d'un objet, on est bien obligé de supposer une utilisation et production antérieure. Ca ne résout pas mon problème pour le XIIIème, et c'est aussi problématique de ne pas représenter d'étain parcequ'on pas de pièce archéo, faisant de facto disparaitre un objet utilisé à l'époque, que de l'utiliser en partant d'une supposition argumentée, mais pas sourcée archéologiquement. Comment fait-on dans ce cas la? entre 2 choix problématiques? vais-je être crucifié parceque j'utiliserai un gobelet en étain pour mon perso noble du début XIIIème?

[treps]

A minima des calices et autres objets de cultes pour lesquels on a des traces depuis le XIIe par exemple.

En tout cas, à mon avis, pas de plats.

Bruno

[moïse_]

Des calices à usage profane alors, as-tu des sources de calices et patène en étain pour le XIIème? L'étain à usage religieux ça m'intrigue énormément.

[Bouchard]

Personne ne te fera de mal Moïse, en fait chacun fait ce qui lui plaît. Par contre, une table avec de la vaisselle en étain sera de suite calée sur du XIVeme au mieux. donc, tu auras intérêt à avoir des arguments pour du XIIIeme. Si c'est seulement "c'est possible, avec une probabilité moyenne, ...etc", ça ne sera ^pas pris pour une démarche de reconstit. Ce n'est pas uen question d'affectif, simplement il ya pas mal de gens qui font des efforts énormes pour appliquer une démarche qui élimine le plus possible le risque de l'erreur volontaire.

[moïse_]

Je sais que c'est difficile d'accepter ma façon de faire et qu'elle est discutable (et heureusement! ), je respecte parfaitement les gens qui s'abstiennent de certains éléments plutôt que de faire de grosses bétises ou anachronismes.

Mais mettre de l'étain sur une table XIIIème avec parcimonie c'est justement pour moi une tentative de re-constitution, on sait que le métier existe, qu'il est rêglementé, qu'il y a une production, pas seulement à paris même si la source est Boileau pour le moment, je trouvai juste un peu dommage de laisser croire aux gens que les XIIème XIIIème sont pauvres en comparaison du XIV/XV, l'étain devient une mode "démocratisée" lors de ces 2 siècles pour ceux qui ont un peu de moyen, mais il n'apparait pas au XIVème, et avoir ne serait-ce qu'un objet en étain est très important pour moi pour pouvoir engager le public sur un explication de la vaisselle, pour casser l'image d'épinal de la terre cuite mal fini dans une motte pouilleuse commandée par un tyran qui abuse de ses fermiers, et leur ouvrir les yeux sur la richesse absolue du moyen-âge qui ne devrait pas être vu autrement que comme une grande période de découverte et d'épanouissement de la création.

[boutefeu]

Je viens de voir cette passionnante discution autour des plat en étain, et si je suis déjà intervenu par l'intermédiaire de cassetrogne dans ce post, je vodrais dévelloper un peux.
Il semble que la vaisselle d'étain ai pratiquement disparue entre l'antiquité et le XIVème siècle; Période elle fait un retour en force (corporations d'estaigniers, nombreuses iconos).
D'après JC COMMENCHAL, grand spécialiste de l'étain haute époque, La seule trace d'utilisation d'étain au XI-XIII° est religieuse: Un texte du XV° fait allusion a la fabrication d'objets en étain dans certain monastères depuis le X° siècle et on a retrouvé un calice en étain du XII° à Jumiège.

Mais la rareté et la facilité de recyclage de ce matériaux, ajouté a la mauvaise concervation de celui-ci fait que l'on a pratiquement aucune trace archéo; même pour le XIV° ou l'on est certain qu'il était d'utilisation courante.

Pour conclure, l'utilisation d'étain pour des plats de service au XIII° est hautement improbable, mais on ne peut dire que c'est impossible.

[moïse_]

Je vois avec plaisir que nous partageons les mêmes sources , j'avais eu un échange de courriel avec lui il y a quelques temps ou il n'excluait pas un usage limité de l'étain à titre alimentaire avant le XIVème, au moins pour des pièces comme les gobelets, dire que c'est hautement improbable est peut-être un poil exagéré, sûrement pour le XIIème, mais pour le XIIIème disons que c'est moyennement improbable dans la première moitié, et moyennement probable dans la seconde , les potiers d'étains demandent à être reconnu comme corporation en 1304, sont mentionné mis XIIIème par boileau, donc pour la seconde moitié du XIIIème c probable. Ils ne se mettent pas en 1304 à produire de la vaisselle comme des forcennés parceque ça y est, le XIIIème est fini

[treps]

Effectivement, comme l'a dit Bouchard, chacun fait bien comme il veut, seulement MA démarche de reconstitution est différente de la tienne dans le sens où je cherche justement à sortir des à peu près et autres clichés véhiculés depuis trop longtemps et que j'accorde plus d'importance aux sources, à leurs croisements et à leur interprétation qu'aux probabilités que je pourrais en déduire avec ma vue d'homme du XXIe.

Pour terminer sur ce sujet je vais juste donner un exemple de ce que donne un raisonnement basé sur d'hypothétiques probabilités, elles même basées sur des faits avérés :
- Au IXe siècle, en Perse, on arrive à distiller du pétrole et à produire du kérosène
- la roue est connue depuis 3500 avant JC
J'en déduis qu'il existe une probabilité pour que dès le IXe on ait été en mesure d'inventer le moteur à explosion et d'en équiper un char. Il existe donc une probabilité de pouvoir expliquer la présence d'une voiture munie d'un moteur à explosion. A partir du XIVe la probabilité devient plus forte avec l'apparition des hauts fourneaux qui permettront de produire la forme en fonte du moteur.
A la fin du XVe, après le retour des explorations en amérique, on ramène du Latex, il existe donc une probabilité que le pneumatique ait été inventé à ce moment là, d'autant plus que les autochtones l'utilisaient déjà depuis fort longtemps.
Pour résumer je dirais qu'il existe une probabilité forte de la présence de véhicules à moteur équipé de pneumatiques depuis le XVIe, ben oui il n'y a aucune raison que l'on se mette à produire des véhicules à moteur équippés de pneus comme des forcenés à la fin du XIXe, début du XXe parce que ça y est la deuxième révolution industrielle est terminée... Bien sûr je n'ai pas de sources mais la probabilité est là...

Bruno

[moïse_]

LOL, tu as raison autant s'arrêter là puisque nous ne nous comprenons pas, parlons sur 2 registres différents et que la nuance est quelquechose qui a l'air d'avoir disparu... C'est l'inconvénient du support forum, il est inadapté à une discussion plus en profondeur, peut-être de vive voix sur une fête autour d'un gobelet d'hypocras nous la reprendrons!

[deny de cornault]

Moïse a dit : autour d'un gobelet d'hypocras

gobelet en étain ou en bois?

[moïse_]

En céramique pour faire plaisir à tous

[treps]

deny de cornault a dit :
gobelet en étain ou en bois?

Ben tout dépendra de la période reconstituée

Bruno

[Bouchard]

Là, c'est bas

[ivan]

Je sais pas si c'est de l'étain, et je suis pas sûr de la datation (même la notice semble dilettantesque), mais :