Ceinture XIIIème

[Olivier de Termes]

Evidemment Rechignac je me doute bien que ton travail suit une étude précise de différentes sources, je n'en ai point douté.

Mais cette typologie "Rougier du Var", quel crédit à-t-elle face à des recherches/fouilles toutes récentes ? en gros de quand date cette typo ?, quels procédés utilisés pour la datation ? doit-on se fier au nom, est-ce des fouilles concernant un site dans le Var ? dans ce cas n'yat-il pas comme tu l'as évoqué plus haut un changement d'influence culturelle ?

Dans le même esprit de questionnement, reste à savoir donc quel est le procédé utilisé par les archéologues de "Cabaret" pour dater de telles pièces, en sachant qu'il y en avait toute une expo et qu'elles étaient toutes datées fin XIIème - début XIIème ce qui relate une certaine assurance des archéologues pour ce qui est de la datation .

[Réchignac]

comme l'ont dit beaucoup de gens : la principale datation est les strates dans laquelle elle a été trouvée.
Ensuite si cette info est inconnue, il ne reste qu'à comparer des types de boucle du même genre suivant les différentes périodes et lieux.
Ainsi on en sort une typologie avec des grands classiques qui reviennent sans arret.
Mais l'influence régionale et le commerce sont un facteur indéniable.
Pour donner exemple une boucle retrouvée dans les fouilles du Var dans les strates XIVèmes , on la retrouve aussi à Florence en Italie. Par contre on ne la retrouve pas dans les fouilles de la tamise ou de nord de la France.

Pour répondre à ta question , les fouilles de Rougier du Var est une référence dans le milieu des archéologues. Beaucoup d'autres archéologues cites les fouilles de Rougier pour dater certaines pièces. C'est un pavé de prés de 750 pages, édition du CNRS des années 80, sur les Fouilles du Village médiévale de Rougiers dans le VAR (Gabrielle Démians D'archimbaud)qui est resté dans le jus.
Je jetterai un coup d'oeil aussi sur le bouquin des fouilles de Montségur.

[Réchignac]

Bon j'ai trouvé un modèle quasi identique avec la petite pointe mais avec la plaque datée de 1300. Mais pas avant.
Donc déja je suis presque certain que ce ne peut pas etre de la fin XIIème.
J'ai rendez-vous avec un archéologue du sud bientôt. Je vais avoir accés à pas mal de pièces donc je regarderai si je retrouve cette typologie.

[Olivier de Termes]

oups désolé j'avais omis pour les strates ...sinon ce pavé dont tu parles est difficile à trouver ou est-il disponible ?

Il existe également un bouquin très technique d'archéologie sur les fouilles du site de Cabaret, je pense qu'il peut-être intéressant pour tes recherches sur les boucleries dans le Sud, et notamment pour les pièces qui nous intéresse ici .
Moi pour ma part, je me suis pas senti d'investir dans cet ouvrage qui au premier abord m'échappait complètement d'un point de vue technique .
J'ai lu un ouvrage plus généraliste sur le site, les fouilles, et les conclusions qui en résultent .

Pour la boucle ptêtre pas fin XIIème, mais début XIIIème très certainement, difficile de penser autrement, le Castrum n'ayant été réellement animé d'une vie social, culturelle et commerciale que jusqu'en 1229 ... [img]kator/smyley3.gif[/img]

[Yvan de Tergate]

Et en dehors de la boucle, les grosses plaques décoratives, on a beaucoup d'autres exemples ? Pour le premier 1/4 XIIIe, j'en connais pas. Mais comme toujours, je parle de la moitié nord de la France.

[Olivier de Termes]

Il y avait d'autres boucles avec leurs chappes finement décorées lors de cette expo,toujours datés fin XII- début XIIIème, je vous mettrais quelques photos d'ici peu .

La plaque zoomorphe semble en effet être une pièce exceptionnelle, mais pour un personnage de haut lignage rien de très surprenant .

Pour le pendant, la croix de Toulouse pommelée me semble bien caractéristique de ce début de siècle dans cette région, Laure pourra peut-être confirmer ou infirmer mes dires .

[guaraco]

Olivier, puisque tu es sur Marseille, tu peux trouver le bouquin sur Rougier, ainsi que la totalité de la thèse dont il est tiré à la bibliothèque du LAMM, à Aix.
Comme j'y passe mes journées, je peux t'y faire rentrer(et il y a même le bouquin sur Cabaret).

[Olivier de Termes]

Fabuleux ! un grand merci SIgeferth, je prends contact avec toi en mp d'ici peu on pourra en discuter je n'avais pas remarqué la création de votre association, j'ai commencé à consulter votre forum, c'est extrêmement intéressant, et basé sur une époque qui m'intéresse beaucoup également

Alors au plaisir

edit : as-tu vu les pièces du VIème siècle retrouvées également sur le site de Cabaret ??

[laure de tolosa]

Bravo, c'est superbe !

Je prends la discussion au vol:
Marie-Elise Gardel qui fouille à Cabaret est probablement une des références en archéologie chez nous, et la fouille de Rougier même si c'est un pavé du CNRS, date de 1980...
Le 13 ans de recherches archéologiques à Montségur(reconnu comme étant parsemé de carabistouilles, également au niveau de la bouclerie), s'appuyait souvent sans critique sur ces fouilles de Rougier. Une typologie sérielle de 1980, désolée de le dire, mais c'est moins fiable qu'on ne le pense. Et aucun chercheur bien versé dans la problématique ne me contredira.
Mais il est vrai que par esprit de "dogme" (et oui ^^) beaucoup hésitent encore à remettre en cause ouvertement certaines conclusions de cette publi.

Il y a la même boucle que Cabaret sur un gisement du "pog" de Montségur qui autorise semble t-il une datation XIIIe(mais je n'irai pas plus loin).

En revanche et si je puis me permettre, il est vrai que je n'aurais pas choisi du tout ce modèle pour être bien caractéristique des boucles à chapes articulées portées par le gratin dans les années 1220. D'autres exemples plus conventionnels pour le sud auraient - à mon sens- été plus adéquats.
En fait, c'est l'assemblage des trois qui me gêne un chouyat: ce type de boucle, cette applique (et Mme Gardel elle-même reste prudente quant à son usage) et ce "pendant", encore plus sujet à caution à mon humble avis.

Si tu reconstitues de Termes Olivier, le port du meuble héraldique de Toulouse n'est peut être pas judicieux: il s'agit bien là d'un """blason""" et non d'un symbole (je sais que tu le sais, je précise juste le fond de ma pensée )

Cela n'enlève rien à la qualité de tes connaissances et de tes efforts, c'est juste l'avis d'une sudiste un pti peu archéo

[Réchignac]

Ces fouilles de Cabaret m'interesse bien entendu!!, donc olivier si tu pouvais me donner les références de la publication archéologique je suis preneur.

Laure pour le bouquin sur montségur je m'en suis douté depuis longtemps qu'il y avait des inepties.
Pour celui de Rougiers c'est vrai qu'il date de 1981 mais ça reste un pavé référentiel quand au regard de tout ce qu'il y a été trouvé. Personnellement la datation de la bouclerie à l'intérieur je l'ai trouvé crédible.
Pour info il y a dans Rougiers un pommeau de Dague qui est aussi avec la même design de la croix de toulouse.

[Olivier de Termes]

Laure de Tolosa a dit : Bravo, c'est superbe !

En effet la travail est magnifique, Bravo à Daw !

Je prends la discussion au vol:
Marie-Elise Gardel qui fouille à Cabaret est probablement une des références en archéologie chez nous, et la fouille de Rougier même si c'est un pavé du CNRS, date de 1980...
Le 13 ans de recherches archéologiques à Montségur(reconnu comme étant parsemé de carabistouilles, également au niveau de la bouclerie), s'appuyait souvent sans critique sur ces fouilles de Rougier. Une typologie sérielle de 1980, désolée de le dire, mais c'est moins fiable qu'on ne le pense. Et aucun chercheur bien versé dans la problématique ne me contredira.
Mais il est vrai que par esprit de "dogme" (et oui ^^) beaucoup hésitent encore à remettre en cause ouvertement certaines conclusions de cette publi.

C'est bien ce que je pensais, ces fouilles m'ont l'air plus ou moins récentes, et en tous cas les conclusions et datations m'avait l'air crédible et mise à jour étant donné que l'expo à eu lieu cette automne .

Il y a la même boucle que Cabaret sur un gisement du "pog" de Montségur qui autorise semble t-il une datation XIIIe(mais je n'irai pas plus loin).

Et bien voilà très heureux de l'apprendre ...sans aller plus loin

En revanche et si je puis me permettre, il est vrai que je n'aurais pas choisi du tout ce modèle pour être bien caractéristique des boucles à chapes articulées portées par le gratin dans les années 1220. D'autres exemples plus conventionnels pour le sud auraient - à mon sens- été plus adéquats.
En fait, c'est l'assemblage des trois qui me gêne un chouyat: ce type de boucle, cette applique (et Mme Gardel elle-même reste prudente quant à son usage) et ce "pendant", encore plus sujet à caution à mon humble avis.

Le problème c'est le manque de source pour quelqu'un qui n'est pas dans le milieu comme moi, donc j'ai peut-être été vite en besogne, mais j'avais vraiment l'impression de taper juste, sachant que j' étais sur un site languedocien, avec des pièces datées début XIIIème,

Si tu reconstitues de Termes Olivier, le port du meuble héraldique de Toulouse n'est peut être pas judicieux: il s'agit bien là d'un """blason""" et non d'un symbole (je sais que tu le sais, je précise juste le fond de ma pensée)

Et le fond de ta pensée vaut son pesant d'or à chaque fois en fait je suis parti du principe que Olivier de Termes étant vassal inconditionel du Comte de Toulouse, cela pouvait être une marque d'hommage à son suzerain que de porter cette croix; également, je me suis dit que si on l'a retrouvée sur le site de Cabaret, il ne fallait pas forcémment faire partie de la maison de Toulouse pour l'afficher . Qu'en penses tu ? Ce ne sont que les hypothèses d'un amateur mais néamoins passioné ...

Cela n'enlève rien à la qualité de tes connaissances et de tes efforts, c'est juste l'avis d'une sudiste un pti peu archéo

Merci je suis très flatté ....et ramasses ta susu

Réchignac à dit : Ces fouilles de Cabaret m'interesse bien entendu!!, donc olivier si tu pouvais me donner les références de la publication archéologique je suis preneur.

Hélas je n'ai pas les références de la publication archéologique, mais je sais que l'ouvrage était en vente sur le site même du village de Lastour, donc tu n'auras pas grand mal à le trouver en leur téléphonant, ptêtre qu'il pourrait même te l'envoyer

[Isarn]

Olivier de Termes a dit : en fait je suis parti du principe que Olivier de Termes étant vassal inconditionel du Comte de Toulouse,

Dans un premier temps en tous cas ...

Très jolie réalisation ... tu vas être beau comme un Occitan à la veille de la bataille avec cette ceinture ...

[Olivier de Termes]

Dans un premier temps en tous cas ...

lol ! en effet ! mais disons que ca fait partie de son serment de fidélité, lorsque le suzerain se soumet, le vassal le suit forcémment .

Très jolie réalisation ... tu vas être beau comme un Occitan à la veille de la bataille avec cette ceinture ... http://www.aceboard.net/kator/smiley28.gif

J'ai hâte de voir le travail fini, et en effet, hâte de porter cette ceinture

[Réchignac]

c'est bon je viens d'acheter l'ouvrage sur les fouilles. Quand même 1000 pages. mais il y a une bonne partie de la recherche qui date comme Rougiers des années 80 mais avec des remises à jours dans les années 1999.

[Olivier de Termes]

Impek oui c'est un sacré pavé, je me souviens, et ca me rappel pourquoi je me suis pas senti de l'acheter