Langue de serpent, épisode II

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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roland de comes
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sam. déc. 08, 2007 5:51 am

medieviste a dit :

Je n'y crois pas, et j'argumente : si vous zieutez bien la bible, on y voit clairement des ceintures larges, en cuir, notamment pour les arbalètes à crochets.
Donc pourquoi auraient-ils symbolisé des baudriers larges en dessinant des "cordes" pour ensuite revenir (sur la même enluminure) à des ceintures d'arbalètes "normales" ?

Image
je vais peut être, être hors sujet mais qu'est ce que c'est que cette arme qu'un cavalier tient à deux mains et qui semble être fort tranchante vu qu'elle coupe en deux un autre cavalier vétu d'un haubert
merci pour vos réponses
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medieviste
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sam. déc. 08, 2007 5:52 am

Sir Alancienne a dit : Bon, mi XIIIe... On l'aura l'alsaco, on l'aura! :))))
[MODE JACK BAUER ON] Bon, alors, deux choses, très brèves... [MODE JACK BAUER OFF]

1) Apparemment, il ne s'agit plus de prouver à tout prix l'usage régulier de LdS en France au XIIIe, mais c'est devenu "qui veut la peau de l'alsaco" ! Ok, ok, je note ! Gare à tes fesses, je vais lâcher à tes fesses des quinziémistes en manque de leur dose quotidienne de tirs d'arquebuses !

2) Cette enluminure a déjà été montrée, par Yvan je crois... M'enfin, faut lire et pas prendre le débat en cours de route !
Et pour une ou deux soucres claires de LdS sur maciej, combien de "noeuds" sans système de LdS ? Image
Reinhardt von Rappolstein
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roland de comes
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sam. déc. 08, 2007 5:56 am

medieviste a dit :

2) Cette enluminure a déjà été montrée, par Yvan je crois... M'enfin, faut lire et pas prendre le débat en cours de route !
Et pour une ou deux soucres claires de LdS sur maciej, combien de "noeuds" sans système de LdS ? Image
si cela s'adresse à moi, j'ai lu le débat Image
mais je m'étonnais juste de ce type d'arme et pensais que c'était ici un lieu d'échanges, désolé
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medieviste
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sam. déc. 08, 2007 5:57 am

Laetitia a dit : C'est pas con le coup des cordes
Merci ! Image
Ben vi, justement, pour moi c'est clairement un genre de corde, grosse courde, ou pourquoi pas du tissu enroulé façon turban, mais pour un baudrier, bref, tout sauf un baudrier large en LdS, qui serait noué autrement et représenté autrement !

@ BREN : cette arme a déjà fait couler beaucoup plus d'encre que de sang, on en a déjà discuté dans "les armes médiévales" (mais alors où ??) et c'est un genre de lame de faux de guerre, ou une variante de scramasaxe (mais une belle bête), bref, on sait pas ce que c'est, ça n'apparaît quasiment que dans maciej', et d'ailleurs c'est pas un peu fini de venir f...re le bordlèle dans notre beau foutoir ??
Image Image
Reinhardt von Rappolstein
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medieviste
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sam. déc. 08, 2007 5:59 am

BEREN a dit :
si cela s'adresse à moi, j'ai lu le débat
Meuuuh, non mon p'tit BEBEREN, ça s'adressait pas à toi, c'est entre sire A l'Ancienne et moi, d'ailleurs, toi je t'ai taquiné à l'instant !
Et pis si t'es fâché, amène-toi avec tes témoins demain matin devant la grande muraile de Chine, j'y serai avec mes témoins à moi, et je te flanquerai une râclée monumentale à la petite cuillère à 150 mètres !
D'acc'o d'acc' ? Image
Reinhardt von Rappolstein
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sir alancienne
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sam. déc. 08, 2007 6:06 am

medieviste a dit :

[...]

Bon, plus sérieusement, depuis un moment ce sujet s'est transformé en "il faut à tout prix prouver que la langue de serpent existe en France, sous entendu n'importe qui en reconstit' française XIIIe peut en porter"

[...]
Non, je crois que le débat n'est pas là. Il ne s'agit pas de prouver à tous prix que la "langue de serpent" est universelle mais il s'agit plutôt de ne pas tomber dans une erreur qui consisterai à systematiquement standardiser des modes alors qu'on est nombreux, je l'éspère, à savoir que la standardisation est loin d'être facteur représentatif de l'époque qui nous interesse.
Je comprend la démarche qui consite à prendre un lieu, une époque et un statut pour l'évocation d'un personnage, mais à force de vouloir être plus royaliste que le roi, on va se retrouver avec des clones, comme ça a été un temps le cas chez les XVemistes.
Il faut à mon sens integrer le peut qu'on sait de l'esprit des gens de ce temps, même si cette démarche n'est pas je le concède très scientifique. L'un des traits de cet esprit féodal, c'est que si tu as les moyens, tu fais à ta convenance.
Je ne pense pas que le chevalier "machin" allait acheter son baudrier chez casto.
<img src="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" alt="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" style="border:0" /> <img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />


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laure de tolosa
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sam. déc. 08, 2007 6:09 am

medieviste a dit :

Non, du tout. Ce sont des démarches scientifiques : si on trouve des centaines d'exemples dans la statuaires, les enluminures, les vitraux de ce type de fixation dans l'aire germanique et seulement 2 ou 3 dans l'aire française, ça veut clairement dire que les Français n'en sont pas friands et que les Teutons adorent ça.
Ouep, tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que j'ai employé le mot "restreindre", je crois connaître un peu la problématique de la démarche "scientifique" aussi;)

La statue que j'ai présentée (chartres) est début XIIIe.

Je fais du début XIIIe, j'ai des sources pour la période et l'aire géographique concernée, avec "noeuds" ou "Lds", je choisis d'évacuer la bouboucle... après j'peux m'tromper...

Edit: orthographe
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Estienne le Fouineur
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sam. déc. 08, 2007 6:11 am

Philippe le Rouge a dit : En règles général le germain a un esprit moins soucieux de l'apparence que le franc et plus pratique
Peut-être pour le XIIIème ? Mais dès le début XIVème (cf. Codex Manesse ) et au XVème les allemands sont bien plus "funs" que les français.
BEREN a dit :
je vais peut être, être hors sujet mais qu'est ce que c'est que cette arme qu'un cavalier tient à deux mains et qui semble être fort tranchante vu qu'elle coupe en deux un autre cavalier vétu d'un haubert
merci pour vos réponses
C'est un "fauchon" ou "fauchard" de cavalier. Tu dois pouvoir trouver un sujet "fauchon" dans "armes"
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medieviste
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sam. déc. 08, 2007 6:16 am

Sir Alancienne a dit :
on va se retrouver avec des clones, comme ça a été un temps le cas chez les XVemistes.
Ah bon c'est plus le cas ? Première nouvelle... Image

Pour les phénomènes de modes, ils existent bel et bien : l'usage de boutons sur les cottes (manches, cols, et même parfois côtés de la cotte ou de la cotte hardie) est très fréquent à partir de 1250 environ en terre germanique, à tel point que ça va "débarquer" 80 ans plus tard en France avec les pourpoints bourrés de boutons à gogo...
De même la "cotte de plaques" semble être née entre terre germanique et slave vers 1250 pour timidement arriver ensuite dans le reste de l'Europe (et encore, pas partout)

A l'inverse les plates de bras ou de jambes, pourtant existantes dès 1250-1280 (de façon ultra anecdotique) en France ou Angleterre sont totalement inexistantes dans l'empire germanique avant 1320 environ...

Et dans certaines sources textuelles (romans de chevalerie, chansons de geste, testaments ou autres) il y a souvent des allusions à telle pièce de vêtement civil ou militaire réalisée "à la mode de ..." (suit telle ou telle région/pays)
Reinhardt von Rappolstein
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sir alancienne
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sam. déc. 08, 2007 6:16 am

Et n'oublions pas que nous ne sommes pas des professionnels de l'histoire, que l'accès que nous avons aux sources est TRES restreintes et que nous nous basons sur une portion infinitésimale des sources potentiellment exploitables. Je crois que ça compte aussi.
<img src="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" alt="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" style="border:0" /> <img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />


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medieviste
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sam. déc. 08, 2007 6:22 am

Laure de Tolosa a dit :
Je fais du début XIIIe, j'ai des sources pour la période et l'aire géographique concernée, avec "noeuds" ou "Lds", je choisi d'évacuer la bouboucle... après j'peux m'tromper...
Ben c'est largement possible, surtout au début XIIIe, dans le cas précis de ta démarche, il faut juste savoir où te positionner : dans la moyenne ou l'exception ?

Et pour le savoir, il faut donc se poser la question : dans ta région à ta période de référence, quel système est le plus employé dans les sources ?

Moi je suis alsacien fin XIIIe, j'ai abandonné les baudriers à boucles (alors que j'adore les boucles de ceinture, surtout les belles, décorées, émaillées, ciselées, etc...) car inexistants ou ultra anecdotiques !
Mais j'me rattrappe sur les ceintures civiles à bouboucles joliment ouvragées avec plein plein de petite appliques très belles aussi ! Na !
Reinhardt von Rappolstein
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Estienne le Fouineur
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sam. déc. 08, 2007 6:26 am

Sir Alancienne a dit : l'accès que nous avons aux sources est TRES restreintes
??? Rien que pour les sites français Mandragore, Liberfloridus et enluminures.culture, tu disposes de plusieurs dizaines de milliers d'images. Bien sûr de façon proportionnelle au siècle (peu pour le Xème, des tonnes pour le XVème).
Même si quelqu'un décide de copier détail par détail un costume, il serait fort étonnant de tomber sur un clone.
Le paradoxe est d'intégrer un détail "rare" pour se démarquer des autres.
Car si plusieurs reproduisent ce détail, c'est là qu'ils risquent de tomber sur un "jumeau"...
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sir alancienne
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sam. déc. 08, 2007 6:33 am

medieviste a dit :

Ah bon c'est plus le cas ? Première nouvelle... Image

Pour les phénomènes de modes, ils existent bel et bien : l'usage de boutons sur les cottes (manches, cols, et même parfois côtés de la cotte ou de la cotte hardie) est très fréquent à partir de 1250 environ en terre germanique, à tel point que ça va "débarquer" 80 ans plus tard en France avec les pourpoints bourrés de boutons à gogo...
De même la "cotte de plaques" semble être née entre terre germanique et slave vers 1250 pour timidement arriver ensuite dans le reste de l'Europe (et encore, pas partout)

A l'inverse les plates de bras ou de jambes, pourtant existantes dès 1250-1280 (de façon ultra anecdotique) en France ou Angleterre sont totalement inexistantes dans l'empire germanique avant 1320 environ...

Et dans certaines sources textuelles (romans de chevalerie, chansons de geste, testaments ou autres) il y a souvent des allusions à telle pièce de vêtement civil ou militaire réalisée "à la mode de ..." (suit telle ou telle région/pays)
Tu as entièrement raison. Et cela apporte de l'eau à mon moulin car on peu s'appuyer sur les chansons de geste qui avec force details nous comptent comment tel personnage se fournissait en tissu, armes et hauberts, montures, parfois très loin de chez lui pour disposer du nec plus ultra, qualitativement parlant.
Donc, il ne devait pas être rare d'avoir des personnages équipé avec du materiel germanique pourquoi pas et d'ailleurs, toi qui connais Erik D. Schmidt et le travail qu'il a produit, notamment sur le haubert ne me dira pas le contraire.
Donc, il devait exister à cette époque, en fonction des moyens financiers, des avancées technologiques, des envies de chacun et de l'origine géographique, un brassage de materiels de qualité, de provenance et d'époque très variées. La standardisation n'est surement pas un trait représentatif de l'époque féodale.
Ne soyons pas plus royaliste que le roi. Même si j'adère au principe de choisir un lieu, une periode pour un personnage, n'oublions pas la démarche qui elle prend et doit prendre en compte c'est mon avis, des données contextuelles, des interprétation spirituelles qui elles ne sont pas scientifiques mais que certains appelerons variables, d'autre capilotractations. Nous ne faisons pas de la science, mais tout au plus de l'interprétation. Quelles sont tes sources, ok mais aussi, quelle est ta démarche. Celle ci doit être cadrée certes, mais pas à outrance. Ca n'est que mon humble avis.
<img src="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" alt="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" style="border:0" /> <img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />


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medieviste
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sam. déc. 08, 2007 6:41 am

Bah oui, on est d'accord !

Mais dans le cas précis du baudrier en langue de serpent, je ne vois pas où est l'intérêt de l'cheter en terre teutonne because nec plus ultra, c'est un bout de cuir fixé sur un bout de bois servant de fourreau (en schématisant) : or le cuir et le bois sont facilesà travailler pour l'artisan médiéval moyen, donc produits sur place.
Jusqu'à preuve du contraire, j'ai jamais entendu parler de sources où on achète des fourreaux ou des baudriers réalisés dans des centres de production de telle ville/région !
En revanche combien de fois voit-on des hauberts de qualité, des épées de bonne facture, des armures ou heaumes tip-top réalisés soit dans de l'acier de Cologne, Suède, Espagne (rayer la mention inutile) soit réalisés directement dans les lieux en question...

Du coup que reste-t-il au chevalier pour se démarquer des zautres ? Des p'tits détails : forme de l'écu, forme de la cotte d'armes, système de baudrier -nous y voilà-, forme des éperons, cimiers "typiques" sur le heaume...

Pour en revenir à la langue de serpent, si on s'en tient aux observations des sources, c'est marginal à partir de 1230 environ (pour donner une date) en France alors que c'est LE mode d'attache principal en terre teutonne de 1150 à 1320 environ.

Et ça, on peut pas dire le contraire, en analysant les sources !
Reinhardt von Rappolstein
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roland de comes
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sam. déc. 08, 2007 6:51 am

medieviste a dit :

Meuuuh, non mon p'tit BEBEREN, ça s'adressait pas à toi, c'est entre sire A l'Ancienne et moi, d'ailleurs, toi je t'ai taquiné à l'instant !
Et pis si t'es fâché, amène-toi avec tes témoins demain matin devant la grande muraile de Chine, j'y serai avec mes témoins à moi, et je te flanquerai une râclée monumentale à la petite cuillère à 150 mètres !
D'acc'o d'acc' ? Image
D'acc'o dac, mais moi j'utilise les cuières à absinthe, ya un petit trou pratique pour mettre le petit pois.
PS: je serai un peu en retard, 5mn environ le temps d'enfiler mes perles
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