Costume d'un écuyer (puis chevalier) Lorrain milieu/fin XIII

[Argyll]

Merci de vos réponses.

@ Ludestas : je suis d'accord avec ce que tu dis au niveau de la sécurité Cependant concernant la reconstitution, nous ne nous en revendiquons pas et je pense vraiment que nous sommes dans l'évocation.

@ Oriabel : Et bien la mode occitane dans ce cas pour être le plus précis possible, là où va vivre mon personnage sera Toulouse, donc maintenant c'est sur ça que je vais me baser je pense.

Concernant l'ordre, en réalité c'est effectivement la parti la plus "hasardeuse" mais c'est quelque chose qui tiens à coeur au président de l'association, cependant nous suivons régulièrement les conseils pour nous rapprocher au plus près de ce qui se faisait à l'époque, notamment ceux de quelqu'un qui maîtrise très très bien le sujet des templiers, ainsi ça nous permet de créer quelque chose qui "aurait pu" exister.

Pour le costume, effectivement, la plus part des membres ont un costume de frère, cependant, nous reconstituons plus exactement une commanderie d'un ordre, donc il y'a d'autres personnages qui gravitent autour, des personnages qui ne sont pas membre de l'ordre à proprement parler, et dont je fais parti.

[philippe le rouge]

Un exemple de fils de seigneur, confié à un parrain plus fortuné pour son éducation chevaleresque : Guillaume le Maréchal , fin XII, début XIII.

[Argyll]

Merci beaucoup ! donc apparemment, qu'un chevalier fasse son apprentissage chez quelqu'un d'autre, et même, entre au service d'un autre que son père (je cite "Il entre ensuite au service de Patrice de Salisbury, son oncle maternel") était possible, de plus d'après ce que j'ai lu, il est issu d'une noblesse pas très très élevé, et il obtient bon nombre de ses titres par son épouse.

[Bouchard]

Donc un costume civil pour un écuyer Lorrain vivant à Toulouse, pas membre à proprement parler d'un ordre religieux imaginaire se rapprochant des templiers, le tout sur la base de sources bien maîtrisées par un tiers.

[guaraco]

Effectivement...ça laisse rêveur.
Pourquoi "un ordre fictif ressemblant aux templiers" ? Dans ce cas-là, éclatez-vous, faites du med'fan "Chroniques de la Lune Noire", mais ne collez pas l'étiquette "Moyen Âge occidental" sur ce que vous faites, que ce soit de l'évoc' ou de la reconstit'.

[Argyll]

Hmmm ...

Il me semble que vos raccourcis sont un peu facile, premièrement concernant l'ordre, ce n'est pas un ordre inspiré par les templiers mais par les hospitaliers, j'ai parlé des templiers car une des personnes qui nous aide à faire nos recherches ainsi qu'a mettre en place certaine règles, est très bien informé les concernant, le but est de créer un ordre qui n'a pas existé mais qui aurait pu exister... peut être que pour certains, seuls les ordres tel que l'Ordre du Temple, Teutonique, Saint-Jean de Jérusalem ou encore Saint Jacques de l'épée ne trouvent grâce à leurs yeux, et qu'ils considèrent que ce sont les seuls valables en reconstitution, ou évocation plus exactement, mais sachez tout de même qu'ils n'étaient pas les seuls.

Tenez par exemple, je cite une réponse donné justement par la personne qui maîtrise bien le sujet des templiers, à ce propos :

"Au XII siecle en 1180 naissait à Montpelier un Ordre hospitalier et un peu militaire ( avec une milice)
Ils avaient sept devoirs de miséricordes et sept devoirs spirituels, ils avaient une croix à six branches mais bien d'inspiration comme la vôtre, on peut lire toute leur histoire dans un livre de l'abbé Brune, c'était les Hospitaliers du St. Esprit, cet Ordre est bien méconnu hélas, mais s'en est encore un qui représente bien l'idée de l'époque, et encore un qui peut prouver que le vôtre aurait très bien pu se créer à cette époque.
Pour ceux qui ont du temps et qui veulent en savoir plus je recommande la lecture de l'abbé Brune sur les archives numérisées de librairies américaines
http://www.archive.org/details/histoire ... 00brungoog
en mode lecture " read online" il explique bien dans l'intro le chemin parcouru depuis Jesus jusqu'au moyen age tardif dans les ordres de bienfaisance.
Détail surprenant, cet Ordre avait aussi une maison à Toulouse qui comprenait 4 dépendances"

Je suis désolé mais selon moi, parler de med-fan ici est totalement déplacé et hors sujet.

En ce qui concerne le "bien maîtrisé par un tiers", cela a été mal compris, ce n'est pas parce qu'une personne qui maîtrise bien le sujet nous apporte son aide que nous ne nous basons que sur ce qu'il dit, il ne fait "qu'apporter" son aide, il n'est en aucun cas notre source d'informations principale, et encore moins notre seule source, nous effectuons nos recherches comme tout un chacun, quand nous bloquons et que nous avons besoin d'aide, nous n'hésitons pas à demander, comme tout le monde encore une fois.

Pour ce qui est de mon personnage je n'ai fait que poser des questions car je n'avais aucun éléments de réponse et je me suis dis que certains en auraient peut être. Je suis venu ici sans prétendre connaître le sujet mieux que quiconque, je cherche simplement ce qui est possible ou non, et à avoir l'avis constructif d'un maximum de monde.

En aucun cas je ne souhaite recevoir de jugement de valeur que ce soit en ce qui concerne l'ordre, ou mon propre personnage.

Bouchard, si tu tiens à résumer le sujet, je pense qu'il serait plus juste de dire :

Un noble (écuyer ou chevalier, apparemment les vêtements ne changent plus trop à ce stade) issu d'une famille Lorraine, au service d'un chevalier Aragonais (c'est ici que ça peut coincer d'avantage), il réside effectivement à Toulouse, mais dans le cadre des relations entre son seigneur et cet ordre, fictif certes, mais qui n'a de fictif que le nom et les couleurs, puisque nous nous efforçons de coller au mieux à ce qu'étaient les ordres hospitaliers à cette époque, bien qu'il reste sans doute beaucoup de travail, le tout basés sur nos propres recherches et les conseils promulgués par différentes personnes du monde médiéval.

PS : Ne voyez aucune animosité dans ma réponse, cependant je dois avouer que je trouve assez "dommage" de conseiller de faire du med-fan (bien que cette activité soit tout à fait honorable) alors que ce n'est en aucun cas notre démarche, que ce soit au niveau de l'association, ou à mon niveau, le but n'est pas de jouer au preux chevalier, et encore moins aux héros du seigneur des anneaux, mais de créer avec l'ordre et nos personnages une entité fictive certes, mais réaliste dans un contexte historique précis.

Merci à vous.

[medieviste]

le but est de créer un ordre qui n'a pas existé mais qui aurait pu exister...

Ben, justement, c'est ça qui me semble étrange : quel est l'intérêt de faire ça ?

[malko]

C'est la porte ouverte à toutes les libertés : on prend un peu de ceci, un peu de cela, on le mélange avec ça et avec ce qu'on a vu dans les fêtes médiévales.
Les 7 vertues (car je suppose qu'il s'agit de cette association) font de l'évocation, ok, mais pas de l'évocation médiévale, uniquement de l'évocation d'un ordre religieux imaginaire. Bref... Sur ce forum, nous sommes nombreux à nous baser uniquement sur des faits historiques. Pourquoi ne recentreriez vous pas votre démarche sur les Hospitaliers du St. Esprit, ce serait un très bon projet.

Bon, ceci dit, je serais toi, j'oublierais les origines lorraines et tout ce background capillotracté. Pour ton projet personnel, je te conseille de grandement simplifier les choses. Pourquoi ne pas faire un chevalier toulousain ou un écuyer aragonais si tu tiens vraiment à te mettre au service d'un autre?

[Argyll]

Bonjour, merci de vos réponses.

Effectivement Malko il s'agit bien des 7 vertus. A vrai dire je ne sais pas exactement ce qui a poussé les fondateurs de l'association à créer un ordre fictif plutôt qu'un ordre existant comme celui du St.Esprit, il me semble que c'est un projet que le président de l'assos avait depuis longtemps, et je pense qu'en faisant cela il veut faire transparaître des valeurs qui lui tiennent à coeur au travers de l'ordre.

J'entend bien vôtre position et je la comprends d'une certaine manière, cependant je pense qu'il n'y'a pas incompatibilité avec l'évocation médiévale, puisque hors mis le nom et les couleurs, nous nous basons sur ce qu'était d'autres ordres du même type à cette époque, que ce soit le fonctionnement, les tâches attribués à chacun, la place des membres, ainsi que certaines actions (comme faire des représentations au profit d'associations caritatives, ou aider les gens dans le besoin).

Que ce soit dans la reconstitution et à fortiori dans l'évocation il y a et aura toujours une part de fiction, ne serait-ce que du fait des personnages incarnés, qui ne sont pas toujours, loin de là, des personnages aillant existé (hors mis les personnages notables, dans certaines batailles par exemple), ou encore les noms de troupes, d'ost ou de groupes de mercenaires, auquel la même réflexion s'applique.

Il est vrai que recentrer la démarche sur l'ordre du St.Esprit est un projet séduisant, cependant je doute fort que les responsables de l'association en ai envie, car cela reste un projet personnel à la base, et qui n'a pas été fait au hasard.

Pour ce qui est de mon personnage je vais effectivement me pencher sur le sujet.

[malko]

il me semble que c'est un projet que le président de l'assos avait depuis longtemps, et je pense qu'en faisant cela il veut faire transparaître des valeurs qui lui tiennent à coeur au travers de l'ordre.

Le jour où il vous dira de l'appeller Skippy, part en courant.
Franchement, ça me parait un peu louche.

[Argyll]

non tu n'y es pas du tout, même si il est vrai que de prime abord ça peu faire un peu sectaire, il n'en est rien, c'est une association d'évocation médiévale comme une autre .
La seule différence est le sujet abordé ici ... ainsi que l'orgie rituelle et la promesse de don de la moitié de son salaire à l'entrée, car c'est grâce à cela que nous atteindrons la total liberté de pensé cosmique vers un nouvel âge réminiscent .... Agadou..dou..dou, pousse l'ananas et mouds l'café...

[guaraco]

Je suis désolé mais selon moi, parler de med-fan ici est totalement déplacé et hors sujet.

Soyons clair : je n'ai jamais employé le terme de méd'fan de manière péjorative, j'ai été dans une troupe de ce type à mes débuts, je le vis très bien.
Et je persiste : je ne vois pas l'intérêt d'inventer un ordre, alors qu'il en existe un certain nombre très bien documenté. Je dis ça sans animosité ou jugement de valeur, mais une telle "démarche" risque de vous mener dans une impasse ou à des extrapolations qui grillerait la crédibilité de votre groupe.

[guaraco]

Je suis désolé mais selon moi, parler de med-fan ici est totalement déplacé et hors sujet.

Soyons clair : je n'ai jamais employé le terme de méd'fan de manière péjorative, j'ai été dans une troupe de ce type à mes débuts, je le vis très bien.
Et je persiste : je ne vois pas l'intérêt d'inventer un ordre, alors qu'il en existe un certain nombre très bien documenté. Je dis ça sans animosité ou jugement de valeur, mais une telle "démarche" risque de vous mener dans une impasse ou à des extrapolations qui grillerait la crédibilité de votre groupe.

[Argyll]

Oui, je comprends ton point de vue, je te prie d'ailleurs de m'excuser car j'ai mal compris ton propos. Je ne peux malheureusement pas répondre clairement à cette interrogation, car cette initiative n'est pas de mon fait, mais, d'après ce que je sais, le but est de retranscrire quelque chose de personnel, sans trahir l'histoire d'un ordre existant ou aillant existé, tout en le replaçant dans un contexte historique auquel il aurait pu appartenir, et donc en s'inspirant d'ordre tel que celui du St.Esprit.

Personnellement cela ne me choque pas outre mesure, je pense que le monde de la reconstitution, ou de l'évocation médiévale est plein de contradiction et de concessions, ne serait-ce qu'à cause de la sécurité, cependant chacun s'efforce de faire au mieux selon ses envies et les possibilités que l'on a.
Car si l'on pousse ce raisonnement à l'extrême, d'après moi, ceux qui désireraient par exemple faire de la reconstitution/évocation viking, ne pourraient pas le faire dans le sud, car il n'y'avait pas (à ma connaissance) de vikings établis durablement dans le sud, de même pour ceux qui voudraient monter une troupe de brito-romains. Dans la même veine, il ne faudrait organiser de mêlés uniquement dans des lieux où l'ont sait qu'il y'a eu des affrontements, et seulement avec les partis présents à l'époque.

Bien sur cela se fait, dans la mesure du possible, cependant je ne pense pas que ce soit les seules activités lié au médiéval qui soit organisées, ni que si quelqu'un décide de créer une troupe viking dans le sud, des gens viennent lui dire "Les vikings ici c'est pas histo, tu devrais plutôt t'orienter vers la croisade des albigeois".

Pour moi c'est une des frontières entre la reconstitution et l'évocation, bien sur nous n'irons jamais dire au gens qui viennent nous voir que notre ordre a existé, et nous ne pourrons évidemment pas participer à des mêlés aillant pour but de reconstituer une bataille historique (du moins sous l'étendard de l'ordre), mais pour le reste, qui concerne donc pour moi, l'évocation, notre démarche a sa place à mon sens.

[Frère Baudoin]

d'après moi, ceux qui désireraient par exemple faire de la reconstitution/évocation viking, ne pourraient pas le faire dans le sud, car il n'y'avait pas (à ma connaissance) de vikings établis durablement dans le sud

Oh là ! Tu vas te faire jeter des haches et des sax !!!!!
Visites le site de cette petite troupe ou l'on trouve des enseignants en histoire med : http://www.lesmondesnormands.com/
ou pose la question aux spécialistes qui sévissent régulièrement sur ce forum qui t'éclaireront là dessus...

Pour en revenir à ton projet, les ordres de chevalerie sont tellement nombreux à avoir été créés, et si peu sont connus et donc reconstitués, qu'il est dommage de partir dans une aventure d'ordre fictif avec la justification boiteuse du "qui aurait pu exister" et le danger des "valeurs qui lui sont propres"...
Au niveau tant de l'évocation que de la reconstitution, ta démarche ne me paraît pas viable. L'idée de l'ordre fictif me fait plus penser aux "chevaliers d'émeraude", et effectivement, le Med Fan, sans aucune idée péjorative, me parait plus proche de votre concept.

je pense que le monde de la reconstitution, ou de l'évocation médiévale est plein de contradiction et de concessions, ne serait-ce qu'à cause de la sécurité

, exact, c'est la seule concession flagrante, et encore, je te défie de la trouver sur certaines tenues de reconz acharnés !!! Il y a bien de la contradiction entre hypothèses de travail des fois, et des concessions pour des raisons précises, mais à chaque fois, tout repose sur un socle historique solide, certainement pas sur "quelque chose de personnel", donc là encore, es tu bien sûr de ta démarche ?

Enfin, je te conseille de bien lire ce post qui devrait beucoup t'éclairer : viewtopic.php?f=2&t=1

cordialement