broderies ou déco en étain???

[Hermelind]

En gros, faut trouver le tissu avec le motif...

Mais, en fait, y a plein de motifs qui vont bien

[Le Belliqueux]

Ouaip mais moi j'aime bien les p'tits trèfles

[Hermelind]

J'ai une source littéraire de fleurs brodées sur chausses mi XIIIe, si ça peut t'aider. Mais on reste dans l'accessoire

[yrwanel]

Source écrite: Chaucer, contes de Cantorbury, un jeune homme de petite noblesse:

"Il était brodé comme une prairie, toute pleine de fleurs fraîches blanches et rouges"


Peut-être un "particularisme anglais".

[Le Belliqueux]

Ah ouaip, génial, yrwanel, t'as la date de cette phrase???

Hermelind, pourrais tu me trans mettre ce texte??,

Par ailleur, les motifs dont je parle, sont souvents accompagnées d'une petite déco à la base du vêtement, en forme de vagues généralement,
d'après les pièces retrouvées, il s'agirait de broderies au point couché de fil métaliques!

[Hermelind]

Quand je rentre... Parce que j'ai pas ma bibliothèque avec moi en Italie
En plus, c'est un texte qui a 2 interprétations, selon 2 historiens médiévistes...
Soit tu prends au pied de la lettre, soit tu as une satire derrière... Celle qui envisage de prendre au pied de la lettre, et qui a bien bossé la broderie par ailleurs, préfère quand meme prendre la précaution de signaler la possibilité de satire dans ce texte (en évoquant l'autre texte critique, sans le rejeter). Mais, à quel niveau ? Ca parait surtout sur des Djeunz qui se la jouent bling bling pour séduire la donzelle ou se la péter grave.
Ce serait pas le premier exemple de description de bling bling dans la littérature médiévale pour se moquer, insinuer certaines choses ou ironiser.
Certains sont repérés, d'autres... On n'est plus trop dans le contexte pour piger, du coup, les spés s'interrogent Et pendant ce temps là, les non spés risquent de prendre pour argent comptant et vanter le bling bling partout...

J'attends l'autre texte critique pour me faire une idée...

Mais bon, comme je l'ai déjà écrit, avant le XIVe, la broderie sur robe, tunique, tout ça... Après, bis, y aurait plus de possibilités. J'ai donc une seule source de chausse brodée non religieuse, avant le XIVe, mais ça reste du noble.
Mi XIVe, en dehors du conte du Meunier de Chaucer, dont bobonne a une chemise brodée et la cuisse légère, les sources de broderies restent sur du noble, encore et toujours (et du religieux)

Un petit truc intéressant :
http://www.geocities.ws/dyanearden/chaucer.htm
Avec un extrait de la loi de 1367, et une analyse de la signification de la broderie dans les descriptions de Chaucer.
Ca n'est pas innocent...

Après, les lois, on les fait pour mettre de l'ordre quand un phénomène apparait... et ça ne se respecte pas, surtout si on a les moyens de payer les amendes. Si on n'a pas les moyens... Ben, on fait pas d'excès de vitesse Ou on contourne


Tu as des détails sur les pièces retrouvées ? Amintéress ça, en complément d'info
Point couché, fil métallique, ça reste du produit de luxe

[yrwanel]

Chaucer: "conte de la Prieure"- deuxième moitié du XIVème.

mention trouvée (avec notation et référence sourcée en bas de page) in: Gens du Moyen Age, 6 croquis de la vie ordinaire, Eileen Power, éd. de l'Université de Bruxelles
Les moines et moniales, à cette époque, semblent avoir été assez "fashion victims"... Chaucer était caustique, mais ce qu'il y raconte a été confirmé par l'étude des archives épiscopales.
(très loin aussi des représentations des miniatures...)


Venise XIIIème, une très grosse procession décrite par un témoin de l'époque (da Canal) raconte les costumes des guildes de Venise, vraiment TRES loin de "zéro ornementation".
Fort à parier que, à chaque belle occasion, ces gens ressortaient leurs belles affaires.

XIIIème et XIVème: en littérature, les broderies sont associées à "l'oeuvre des fées" et se répandent sur les vêtements. (Textile & medieval textile, Netherthon et Owen Crocker)
OK, admettons que il y aie une partie de licence poétique... l'ennui est que dès le XIIIème, les guilde de brodeurs sont déjà très structurées. (réf. Staniland, les brodeurs au MA, éd. Brépols).

Toujours Staniland, et pour Londres: vu que les gens offraient leurs plus beaux vêtements aux églises et fondations religieuses "pour le repos de leur âme", une partie de ces dons étaient redistribués aux démunis, certaines pièces étaient "recyclées" en objets religieux, certains partaient se faire brûlés pour récupérer l'or et l'argent (une guilde était spécialisée en cette matière. Révolution française: pas mal de textiles y compris des ensemble de tapisserie comportant des fils d'or ont subis le même sort) et.. il y avait du "reste". Bilan, régulièrement les établissements religieux faisaient "vide grenier", permettant à des gens moins fortunés de se la "péter" avec des textiles qui furent somptueux, brodés mais passés de mode et/ou défraichis.

Concernant les "sequins": ils se nommaient "bezants": http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/ ... 7&start=15
(P.2 du sujet)

[Le Belliqueux]

Des bezants... Bin j'ai de plus en plus l'impression que c'est de ça qu'il s'agit!

Quoi que ce soit, c'est bien trop riche pour moi, humble artiste, même si je suis "fashion victims", moi aussi de part ma jeunesse, et même si un artiste
est biuen payé à l'époque, ça ne justifirait, à mon avis, pas que je promène avec des bouts d'or et des perles sur mes fringues!!!!

Je pense que je vais plutôt partir sur un lainage bleu uni!

[Le Belliqueux]

Voilà, c'est mon choix!!

[Hermelind]

Exactement La broderie est un signe extérieur de richesse, et c'est pour cela qu'il y a, dans la littérature, cette insistance sur les broderies... Surtout pour indiquer le mauvais gout d'un personnage, le m'as-tu-vu, le tape-à-l'oeil... Ou, au contraire, pour leur bon usage et leur qualité (chez les nobles, évidemment). Leur usage est réglementé, réservé à certaines circonstances, conditions sociales, etc... Mais comme on n'a plus l'habitude des codes en vigueur à l'époque, on se retrouve devant des sources qu'on risque de mal interpréter.
La mise en parallèle avec les lois somptuaires (qui varient d'une zone à l'autre) permet de voir ce qui se fait, ce qui ne se fait pas. Les textes de littérature aussi, justement parce qu'ils sont le reflet de ces lois, et de leurs applications (et non applications), et jouent avec elles, de manières qui nous peuvent nous échapper.
Un truc rigolo, par ex. (hypothèse) : Kay Staniland considère que les broderies sont plus courantes au XIVe. Or ceci correspond aux lois somptuaires anglaises concernant la limitation des draps précieux. Du coup, moins de tissus à motif, qui, en théorie, ne peuvent etre portés que par certains... Donc, pour pallier à ça, on pourrait broder, ou mettre des besants. Loi suivante, on réglemente les broderies... Et là, on va trouver une autre combine... qui fera l'objet d'une loi par la suite.
Nous n'avons plus du tout la meme conscience du costume que les gens de l'époque, donc, tout le travail est à faire, et l'analyse est primordiale, sinon, on se retrouve avec l'équivalent médiéval des limousines roses à qui mieux mieux.

Et le bleu, c'est déjà très chic...

Ajouter trop de trucs qui brillent, si c'est mal fait, tu vas aussi virer plouc...

[yrwanel]

Les lois somptuaires parlent AUSSI de ce que les gens peuvent ou ne peuvent pas porter en fonction de leur.. "revenus".
Or tous les nobles ne sont pas ipso facto "riches"... loin s'en faut: des marchands-banquiers peuvent être plus riches que les nobles moyens.

Tout dépend aussi des matières utilisées...
Entre une robe (sens médiéval) nappée de bezants en or ou en argent et ces mêmes bezants en étain ou en cuivre: la matière utilisée induit une "marge" notable.
Idem en broderie où effectivement les Lois interdisent à certains les broderies à l'or, argent, perles (nombre de perle aussi), pierreries (nombre de cailloux), la matière soit la soie dont on limite ou restreint l'usage (calculé au gramme!) mais rien n'y est dit quant à des broderies en laine par exemple.
Quant aux perles et cailloux: les fausses pierres et perles existent au MA: la cacaille, le toc existe...

Il en est de même pour les couleurs des textiles: on devrait parler DES bleus. Il y a une plus que très solide marge entre le bleu paon (voir les échantillons de Datini) et un bleu plus commun requérant moins de bains de teinture donc de matière tinctoriale, moins de main d'oeuvre et/ou la petite astuce de teinturier de haut vol qui feront la différence entre un "bleu" moins coûteux et un bleu plus que dispendieux.
C'est valable pour toutes les couleurs, du reste.

Quant à savoir SI les gens du Moyen Age respectaient scrupuleusement les Lois somptuaires? Bonne question!
Il n'empêche que elles ont été répétées quitte à ce que on ajoute au fil du temps, des addenda restreignant encore plus, signant ainsi que, objectivement et dans les faits, le respect de ces lois étaient assez peu suivis.
Il faut croire que la coquetterie naturelle tendait à soit ne pas trop les respecter et/ou à trouver des astuces permettant de les contourner.

Dans les cloîtres de la période de Chaucer, les évêques ont bataillé ferme (et assez vainement, il semblerait) entre la "rigueur monacale" devant en principe être suivie et... les débordements des religieux/religieuses. (v. Eileen Power)
Que dire, alors, des gens dans le siècle?

Nous ne connaissons, actuellement que ce que les gens "bien nantis" (et/ou bien pensants) pensent du "mauvais goût" à se parer outre-mesure. Les autres, on en sait peu.. si ce n'est que les Lois somptuaires tendent à brider ce... "mauvais goût".

[Le Belliqueux]

Les gens respectaient ils les codes, bonne question!!
Mais à mon avis, on ne risque rien à les respecter!

[Hermelind]

Tu as tout compris

Les gens du Moyen Age avaient déjà une notion de plouquitude, de beaufitude, de kitsch, du mauvais gout... Faut qu'on les retrouve. Respecter les règles, c'est un bon moyen de ne pas jouer un jeu dangereux...
Et meme l'irrespect des codes était connoté plouc ou innovation... Selon la manière dont c'était fait...

[yrwanel]

A chacun, aussi, avec les informations, de décider quelle est "son" interprétation.
Et en connaissance de cause.

Bien entendu, tout est toujours sujet à caution et peut être remis en cause parce que les connaissances, les trouvailles permettent d'évoluer. (si pas de chambouler les acquis)

[Le Belliqueux]

Après, le plouc est aussi un personnage reconstituable!

Bon, finalement, apres réflextion, ces petits points blancs, présents par trois sur tout le vêtement, aux bases sur les doublures de tentes, sur les aumonières, les ceintures et les chapeaux, je crois que ce sont des perles, des perles d'huitres!! Je suis sûre de mon hypothèse, parce que c'est ce qui me parait le plus évident, les broderie frorales... sont représentées à l'époque, et souvent avec ces petites choses là en prime! Sur tous les suports que je cite, il me semble pratique, d'y coudre des perles de nacre. (d'ailleur, sur des peintures bien antérieures (XVI sècle) on en voie sur certaines fringues!)
Voilà, c'est une hypothèse, pas une théorie!!