Musique et instruments de musique au XIIème siècle

[piffaro]

Il y a aussi pas mal d'exemples à
http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/harprote.html
Et puis une des rares reconstitutions : celle de l'instrumentarium de Nieul sur l'Autise (photo prise dans le livre vendu sur place!)

[piffaro]

Non! deux plans de jeu! un de chaque coté!
On le voit assez bien ici :

Par contre, impossible d'en savoir plus sur l'accord, la technique, ...

[piffaro]

Plutot le 87, je crois.
Est ce que la rote de Torsac est celle à laquelle tu pensais?

[cassetrogne]

piffaro a dit : Non! deux plans de jeu! un de chaque coté!
On le voit assez bien ici :

Par contre, impossible d'en savoir plus sur l'accord, la technique, ...

2 plans de jeux => polyphonie !

[piffaro]

Par contre, impossible d'en savoir plus sur l'accord, la technique, ...

Faudrait expérimenter, donc commencer par en jouer... donc commencer par en reconstituer ...

On peut aussi imaginer un jeu parallèle!!!

[cassetrogne]

Donc 2 mains à la dextérité identique !

[ours]

Ce que tu dis Cassetrogne me fait me demander comment on jouait sur une muse double? les deux tubes en même temps ou on peut faire des accords? ça doit être sympa ça...

[cassetrogne]

Une zampogna !!!
Forcement, la possiblité de faire 2 (plusieurs) note(s) en même temps, ça démange !

[piffaro]

Donc 2 mains à la dextérité identique !

... mais pas forcément les mêmes notes!!!
Ou des notes d'appui d'un côté.
Ou ......
Tu veux t'y lancer ???

Ce que tu dis Cassetrogne me fait me demander comment on jouait sur une muse double? les deux tubes en même temps ou on peut faire des accords? ça doit être sympa ça...

Va (re)lire l'article de PA Cabiran e L Dieu dans "histoire médiévale"!
"On ne peut parler de polyphonie" !!!! (en gros!!!)

... ou (encore !!!!) acheter le livre de Lionel Dieu (je rappelle : pas pub mais ... !!!)

Mais il y a le cas de l'alboka ... dont on parle longuement actuellement sur un autre forum ...

[cassetrogne]

piffaro a dit :

Donc 2 mains à la dextérité identique !

... mais pas forcément les mêmes notes!!!

Et ça ne commence pas à être poly (plusieurs) phonique (sons) ?

Tu veux t'y lancer ???

Pourquoi pas ! Tu as un instrument à me proposer ?

Mais il y a le cas de l'alboka ... dont on parle longuement actuellement sur un autre forum ...

Justement, et à mon avis, ce n'est pas le seul.

[piffaro]

La rote!!! je serais trop content d'en avoir une!!!!!

Et ça ne commence pas à être poly (plusieurs) phonique (sons) ?

Dans toute la sculpture romane en France, on ne voit que des instruments à jeu parallèle (pour les muses doubles) (voir article Cabiran-Dieu)

[cassetrogne]

Je ne partage absolument pas cette position qui pour moi est l'expression d'un académisme consensuel.
"Tous les instrumentistes du XIV° et XV° étaient formés au Conservatoire". En dehors du dogme, point de salut !!!
A mon avis, c'est vraiment réducteur de considérer nos ancêtres comme des handicapés de la latéralisation et de penser que s'ils avaient des cordes ou des trous sous les doigts des 2 mains, ils ne pouvaient pas faire autrement que de jouer la même chose.
Qui est d'ailleurs capable de faire ça aujourd'hui ?

[piffaro]

Je ne partage absolument pas cette position qui pour moi est l'expression d'un académisme consensuel.

Un académisme consensuel mis en place par une poignée de chercheurs pas du tout universitaires et méprisés par les "institutionnels"! Curieux d'entendre ça de ta part!!!


Tu pourrais poser la question en un autre lieu, afin d'avoir la réponse de Dieu ( ) plutôt que d'un de ses ..... !!!

Que peut-on affirmer d'après les sources dont nous disposons?
- Tout d'abord, qu'est-ce que, dans ce cas, une "polyphonie"? De toute façon, au plus une ligne bourdon-contrechant rudimentaire soutenant la mélodie (cf Alboka)
- l'aulos antique avait forcément un jeu polyphonique, prouvé et indéniable, ... et même plus complexe encore!
- Des sources iconographiques : de tout le corpus de muses-albogues ... doubles ou triple (le pseudo-launeddas des Cantigas ...) du XII-XIIIe que je connais (plus que le "roman" français étudié par L Dieu), je ne vois que deux ou trois instruments à jeux dissociès (l'albogue de Sasamon!), donc "polyphoniques". J'exclue les cornemuses XVe!
- Citer les boha et autres instruments traditionnels!!! On ne sait rien de leur période d'apparition!
- une unique source archéologique : la muse double de Charavines. Certes il y a un mystérieux trou inférieur sur un seul conduit! Mais son jeu ne se conçoit qu'avec les doigts sur les deux trous en même temps! ... comme sur toutes les muses doubles de l'art roman français!
Je ne sais si tu as déjà eu dans les mains un tel instrument? on peut difficilement concevoir de jouer autrement qu'en bouchant les deux trous parallèles du même doigt!
La seule "polyphonie" est peut être alors de décaler d'un ... quart de ton maxi les deux tuyaux! Effet garanti quand on arrive à faire "friser"!!!

Hors de ça, on ne peut rien affirmer!

Mais je crois qu'il faudrait que tu précises ta définition de "polyphonie"! (si ça ne rase personne ici!!!)

[cassetrogne]

Pour moi, il y a polyphonie dès l'instant où le ou les instrumentiste(s) produise(nt) de manière volontaire des sons de hauteurs différentes (des notes différentes).

[piffaro]

Donc tu conçois le bourdon ou l'accord (ouvert ) comme polyphonie!
Et c'est d'ailleurs le sens etymologique du mot.
Je te donne une définition de dico courant : "procédé qui consiste à superposer plusieurs lignes mélodiques ... "
Notre mauvaise compréhension vient peut-être de là!