[demande] Sources duché de bretagne XIIIeme

willem koehler · ven. déc. 25, 2009 5:27 am

Bonjour tout le monde,

Je me demandais si vous saviez ou trouver des sources sur les blasons au XIIIeme dans le duché de Bretagne et plus précisément vers Nantes.
Même question sur la présence de mercenaire, de troupes régulières, de miliciens ... sur la même période et au même endroit ?

ps :

pour l'instant je n'ai que ca
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duch%C3%A9_de_Bretagne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_d ... e_Bretagne

le furet · dim. déc. 27, 2009 4:01 am

Y'a un bouquin sur les drapeaux bretons qui existe chez Joran

Sinon,
http://drapeauxbretons.canalblog.com/
Vois avec eux peut-être ?

Sinon, y'a ce bouquin... qui a le mérite d'exister. Pour le très haut MA on aurait presque à redire pour les autres époques je ne sais pas trop.
http://www.geobreizh.com/breizh/fra/gui ... celtes.asp

A+

willem koehler · dim. déc. 27, 2009 5:21 am

Merci Pour les liens

brusledoictz · dim. janv. 10, 2010 1:21 pm

Concernant l'importance des troupes régulières en Bretagne au XIIIe siècle, tu devrais trouver des infos dans La chevalerie bretonne au Moyen Age et la formation de l'armée ducale : 1260 à 1341 de Frédéric Morvan. Comme le titre l'indique, l'ouvrage se concentre sur les chevaliers mais (si du moins je me souviens bien) élargit par moments sur les troupes en général.

willem koehler · sam. janv. 23, 2010 12:23 pm

je vais me pencher sur cet ouvrage merci

Tudual/Edern · lun. janv. 25, 2010 6:23 am

Les sources concernant les militaires sont relativement faibles pour le XIIIème mais on en retrouve souvent mention dans les cartulaires d'abbayes ou les actes judiciaires.
La plupart des mercenaires cités dans les textes sont d'origine française. En 1210 par exemple une troupe de soldats de Sées est dépêchée par Philippe Auguste à la demande de Juhel de Mayenne, alors seigneur de Dinan, pour déloger des brigand installés sur le rocher du Garplic (une orthographe méd de la famille du Guesclin)qu'ils avaient fortifié.
Lors de la bataille de Chateaubriand en 1223 la grande majorité de l'armée bretonne est constituée de milices paroissiales.

La plupart des blason bretons connus pour ce siècle sont ceux des grandes familles. Pour les familles de rang secondaire, leurs blasons sont souvent plus tardifs ou totalement hypothétiques!

Le livre de Frederic Morvan est effectivement une excellent mais qui se base surtout sur le livre des ostz de 1294 et a (peut être) tendance à généraliser à partir de cette source.

willem koehler · mar. janv. 26, 2010 4:53 pm

Ok donc une source acceptable mais a ne pas prendre entièrement au pied de lettre merci

Tudual/Edern · jeu. janv. 28, 2010 8:58 am

Bah, je pense que cet ouvrage deviendra assez vite une référence mais pour se faire une idée des armées bretonnes du XIIIème il vaut mieux le croiser avec d'autres sources.
Pour compléter mon dernier post j'ajouterais juste que les mentions de mercenaires bretons en Bretagne sont très faibles. Par contre on retrouve beaucoup de mercenaires venant de France (Sées,Mantes), des flamands, des normands... mais assez peu venant du sud de la Loire.

et si ça peut t'aider:
Barthélémy D,les milites et la chevalerie dans les actes de st aubin d'Angers(X-XIIème), paru dans un mélange en l'honneur d'André Chédeville en 1998
Delaporte R, Les sergents prévôts et voyers inféodés en Bretagne des origines au début du XVème siècle, Rennes 1938

Tudual/Edern · dim. févr. 07, 2010 5:25 am

Juste une précision que j'aurais dû déja faire depuis longtemps sur le livre de F. Morvan:
Ne pas se fier aux illustrations!!
reprendre des gravures de sceaux faites aux XIXème alors que la plupart des historiens savent qu'ils ne sont absolument pas fiable c'est un véritable crime!

Je ne comprends pas comment j'ai pu ommettre LA référence bibliographique sur l'histoire de Bretagne en général: Histoire de Bretagne de Arthur de la Borderie. un ouvrage certes ancien, plein d'erreurs mais incontournable. A croiser avec des travaux plus récent bien entendu!

reorgwenn · dim. févr. 14, 2010 7:00 am

Deux sources pouvant t'apporter :
"Dinan, au temps des seigneurs" de Peter Meazey.
Et "Emblèmes et symboles des Bretons et des Celtes" de Divi Kervella.
Ce dernier livre concerne toute les périodes historiques mais tu pourras trouver des choses intéressantes.
Sans trop vouloir m'avancer l'Ecu du pays Nantais est "d'hermine au chef de gueules."

Tudual/Edern · dim. févr. 14, 2010 12:10 pm

Je me méfie beaucoup de Emblèmes et symboles des Bretons et des Celtes, la vision de l'auteur me semble très orientée et les blasons sont pour beaucoup de localités des inventions récentes.
Je ne pense pas que ce soit un ouvrage très utile pour le XIIIème.

reorgwenn · dim. févr. 14, 2010 2:13 pm

Ok désolé alors et autant pour moi.

gadowën_ · dim. févr. 14, 2010 6:51 pm

L'Ecu d'hermine au chef de gueule est plus récent que tes recherches. Après le passage des plantagenets jusqu'en 1206, les ducs de Bretagne ont fait de Nantes une des capitales ducales, de ce fait pas utile de chercher un hypothétique seigneur de Nantes, puisque les ducs ont accaparé Nantes jusqu'au XVeme au même titre que Vannes, il reste possible d'y lier des chevaliers ou éventuellement les familles de Montfort et Dreux (familles ducales), mais au dela, j'ai eu beau lire pas mal de pavés sur le sujet, pas de blason précis. Si ce n'est ceux que tu as vu sur Wikipédia (comme quoi ils ne disent pas que des aneries, j'insiste sur le PAS QUE). Ce soucis de définir des couleurs pour un espace géographique tel qu'une ville, un département ou une région est un délire plus que récent, avant il n'y avait que les couleurs des familles, qu'elles donnaient parfois indirectement à leurs possessions territoriales, donc potentiellement à des villes. Cependant dire que ce sont les couleurs de la ville ou de la région serait un non sens.

Parfois les sceaux venaient des bourgeois et des hommes influents mais là encore, ne pas faire l'erreur de rattacher ce symbole à la ville. Pour ce qui est du sceaux des bourgeois de 1350 à Nantes, il n'a été officialisé par Henri II qu'en 1564...

Du coup, pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir une famille ancienne dotée de son propre blason, créés en un, car en passant, si vous copiez le blason d'un famille existante sans en faire partie, c'est considéré comme une usurpation d'identité, même au regard des bonnes vieilles lois françaises. A moins de jouer le rôle d'un personnage (ex: Bertrand du Guesclin), mais bon c'est moins sympa que de créer son propre personnage.

NB: la loi en France autorise le dépot d'un blason pour n'importe quelle famille française, bien sûr ça a un coût, mais c'est la classe quand même. Et ça permet de s'assurer de ne pas avoir copié les armes de quelqu'un d'autre, ainsi que de protéger votre création.

cornelia · lun. févr. 15, 2010 5:14 am

Brûle-Doigts a dit : Concernant l'importance des troupes régulières en Bretagne au XIIIe siècle, tu devrais trouver des infos dans La chevalerie bretonne au Moyen Age et la formation de l'armée ducale : 1260 à 1341 de Frédéric Morvan. Comme le titre l'indique, l'ouvrage se concentre sur les chevaliers mais (si du moins je me souviens bien) élargit par moments sur les troupes en général.

Je ne suis pas du tout calée sur le sujet, mais le livre de Morvan, il y a un cd-rom avec, il me semble, un tas de généalogies et de blasons...

Tudual/Edern · lun. févr. 15, 2010 8:48 am

le CDrom est pas mal; de bonnes cartes, des arbres généalogiques très intéressants mais les blasons sont des gravures du XIXème... il vaut mieux chercher les originaux plutôt que ces interprétations!!

Après le passage des plantagenets jusqu'en 1206, les ducs de Bretagne ont fait de Nantes une des capitales ducales,

Depuis pas mal de temps déja Rennes et Nantes étaient les deux villes de pouvoir en Bretagne... parler de capitale est un peu abusif car il n'y a pas encore de concentration permanente des organes du pouvoir. C'est grace à Pierre de Dreux, au début du XIIIème que la Bretagne commmence à avoir une administration ducale plus centralisée à l'image de la cour de France.

pas utile de chercher un hypothétique seigneur de Nantes, puisque les ducs ont accaparé Nantes jusqu'au XVeme au même titre que Vannes

Nantes possède en fait deux "seigneurs" le duc et l'évêque.

il reste possible d'y lier des chevaliers ou éventuellement les familles de Montfort et Dreux (familles ducales),

Au XIIIème pas de Montfort! ils n'arrivent qu'au XIVème.

Du coup, pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir une famille ancienne dotée de son propre blason, créés en un, car en passant, si vous copiez le blason d'un famille existante sans en faire partie, c'est considéré comme une usurpation d'identité, même au regard des bonnes vieilles lois françaises. A moins de jouer le rôle d'un personnage (ex: Bertrand du Guesclin), mais bon c'est moins sympa que de créer son propre personnage.

Créer un personnage noble, son blason, sa généalogie... est on vraiment dans une logique de reconstitution historique?!