Enluminures profanes XIIIème siècle

amaury de bailleul · jeu. sept. 18, 2008 6:24 am

Bonjour,

Au fil des ans je me suis constitué un peu fond d'enluminures XIIIème digitalisées provenant de sources diverses, biliothèques variées, musées, etc. Mon but ce faisant est de trouver des sources illustrées pour les réalisations de ma compagnie

Je viens de me rendre compte qu'à quelques rares exceptions, toutes mes sources sont des ouvrages religieux qu'il s'agisse de bibles, de psaumes ou commentaires de psaumes, d'apocalypses, etc.

Les exceptions : les cantigas de Santa Maria, le livre des jeux d'Alphonse X, Erec et Enide de Heinrich von Veldeke, la vie d'Edouard le Confesseur.

Est ce que vous auriez des sources d'autres ouvrages profanes, si possible disponibles sur Internet ?

Je ne sais pas très bien où mettre les psautiers, ouvrages à "thème" religieux mais proches du monde profane. Donc si là aussi vous avez des sources...

Merci.

Hermelind · jeu. sept. 18, 2008 5:02 pm

Mauvaise nouvelle pour toi :
Edouard le Confesseur est un saint...
A retirer de la liste.

Tu as énormément de profane.... Mais faut isoler... Des lettrines, des marges. Sacré et Profane se mélangent dans la joie et l'allegresse...

amaury de bailleul · ven. sept. 19, 2008 2:56 am

Corwinna fram Gyruum a dit : Mauvaise nouvelle pour toi :
Edouard le Confesseur est un saint...
A retirer de la liste.

Exact, mais les enluminures représentent l'aspect profane de la vie du roi Edouard. Il n'y a pas les traditionnelles représentations de dieu, de la création du monde, etc.
Mais effectivement c'est un livre à thème religieux.

Tu as énormément de profane.... Mais faut isoler... Des lettrines, des marges. Sacré et Profane se mélangent dans la joie et l'allegresse...

Je suis d'accord mais mon idée était de trouver quelque chose où la volonté serait de représenter des scènes sans symbolique ou interprétation religieuse particulière.

Des idées ?

Sagiterra · dim. sept. 21, 2008 5:34 pm

Les livres d'heures sont intéressants: en fait ce sont des agendas où on trouve des scènes de la vie des champs, les signes du zodiaque, etc. Mais en effet, dans les psautiers, on trouve aussi beaucoup de scènes quotidiennes...

ivan · dim. sept. 21, 2008 6:57 pm

Des ouevres profanes il y en a beaucoup. Maintenant si tu cherches des images sur internet, ça devient plus difficile. Tu cherches des sources pour une région en particulier? Et quelle est ta fourchette chronologique?

Pour la production des scrïptoria italiens je peux déjà te donner une liste (provisoire...) :

Liber ad Honorem Augusti
De Arte Venandi Cum Avivus (le MS Pal. Lat. 1071, aps la copie française, qui est du XIV)
Liber Astrologiae (BNF Latin 7330)

Historia Rerum in Partibus Transmarinis (continuation) (et la première partie aussi, qui est un manuscrit français)

Puis il y a plusieurs bestiares, et plusieurs copies de 'Lancelot du Lac' (à la BNF aussi)

Yvan de Tergate · lun. sept. 22, 2008 2:04 am

- Les carnets de Villard de Honnecourt (pas une enluminure, mais bon...
- Le roman de la poire
- Bestiaire (BNF - Latin 11207 et Latin 6838B)
- Calendrier (BNF - Français 786)
- Chansonnier (BNF - Français 846)
- Roman d'Alexandre

Estienne le Fouineur · lun. sept. 22, 2008 1:31 pm

Ivan a dit : Des ouevres profanes il y en a beaucoup. Tu cherches des sources pour une région en particulier? Et quelle est ta fourchette chronologique?

Même questions qu'Ivan ...

amaury de bailleul · lun. sept. 22, 2008 1:54 pm

Tout d'abord merci de vos réponses.

Pour la datation, je m'intéresse à tout le XIIIème mais j'ai une préférence pour le premier quart.
Pour l'aire géographique c'est Paris et aire germanique.

Merci pour vos sources, j'ai commencé à les rechercher.

@ Ivan : Concernant le De arte venandi cum avibus, j'ai quelques enluminures tirées de l'ouvrage mais je ne connais pas de version complète sur le net. Est ce que tu en aurais une ?

@ Yvan : les versions enluminées du roman de la poire et du roman d'Alexandre sont du XIIIème ? Il me semble qu'il y avait eu un débat sur ce sujet sur ce forum mais je n'ai pas réussi à le retrouver.

@ Sagiterra : j'ai confondu psautier et livre d'heure, bien qu'il me semble que les deux soient très proche. Est que quelqu'un a des définitions exactes pour ces types d'ouvrages ?

Yvan de Tergate · mar. sept. 23, 2008 3:44 am

L'équipement militaire sur la version dont je dispose du roman de la poire (BNF ?) est indéniablement du XIIIe. Datée 1250-1275.

La polémique est surtout sur la décoration excessive des vêtements.

Hermelind · mar. sept. 23, 2008 5:09 am

Tous les saints ont une vie profane... Pas seulement Edouard le Confesseur...

Si tu le retiens, tu dois en retenir d'autres. Saint Martin soldat... Enfance de tel ou tel... Faut définir la limite. Et c'est pas facile.
Sinon, le psautier est officiellement un recueil des psaumes. Mais ça déborde vite

Et il est souvent utilisé dans le cadre de la dévotion privée.
Il y a des choses intéressantes là :
http://aedilis.irht.cnrs.fr/initiation- ... autier.htm

Le Livre d'Heures, c'est une espèce d'agenda (pour les adeptes du degré zéro : ceci est du second degré, du raccourci pour résumer brièvement le principe... On note pas ses rendez vous, et on arrache pas les pages... Donc, me tombez pas dessus

) perpétuel.
Maintenant, ta question sur la différence est très légitime... Je pense qu'en fait, le Psautier est l'ancêtre du Livre d'Heures. Tout bêtement. On ajoute des trucs (le côté agenda), et on a la différence...
Du coup, le Livre d'Heure est un chouïa plus profane que le psautier.
La césure se ferait fin XIVème.

ivan · mar. sept. 23, 2008 8:39 am

Sur le net il y a toujours les mêmes quatres ou cinq enluminures du De Arte Venandi (Pal. Lat. 1071) qui font le tour. Mais il y a un fac-similé du codex. Faut juste le trouver dans une bibliothèque (ça coûte une fortune...). C'est un peu le problème des manuscrits dans les bibliothèques italiennes - il y en a très peut qui sont digitalisés est mises sur le net. (En Allemagne, par contre....).