viollet-le-duc histo ?pas histo ?

[awen]

Bonjour !
En ce moment je me pose la question si viollet-le-duc est vraiment pas historique apars quelques sources quand même , je n'ai pas trop d'avis sur ces tomes , qu'en pensez-vous ?

[deny de cornault]

tout n'est pas faux

mais dur de savoir ce qui est juste. faut recouper avec autre chose, donc finalement, autant se contenter d'autre chose...

[Isarn]

Si si ... Viollet-le-Duc il est histo : il a vécu au XIXème siècle ...



Même avis que Deny ... Viollet-le-Duc a sur-interprété des sources ... ces écrits sont les résultats de ses interprétations ... pas à jeter néanmoins, mais à prendre avec moultes pincettes ...

[liudolf]

Il a aussi dessiné des objets disparus depuis, le casque de Boucher de Perthes par exemple.

[yrwanel]

Tout son travail de relevé dessin d'après sources est bon....
Si il y a des "hérésies"... en fait il s'est "borné" à recopier ce qu'il avait sous ses yeux....
Le MA ne jouait pas exactement dans la représentation fidèle... (pas plus que maintenant!)

D'autant que depuis, certaines sources ont disparus.

A son époque (XIXe), c'est un des meilleurs boulots sur le MA.

Depuis: on a potassé des chartes et docu d'époques, on a fait des fouilles, on a redécouvert le MA.... donc, par force.... les connaissances ont évolué!
Elles continuent, du reste....

Même les derniers écrits actuels, faut les confronter aussi...

[andrieu dervenn]

ce qui est a mettre en doute ce sont ses explications. Par contre tout ce qu'il dessine, il ne l'invente pas, il le dessine d'apres modele. La datation qu'il en donne peut etre fausse...mais faut pas exagerer non plus, il ne parle pas de salade au XIII, XIV, il la situe bien au XV; Quant a savoir si c'est 1430 ou 1450 effectivement on peut en discuter!

D'un autre coté, il est vrai qu'il devait etre a voile et a vapeur quand on voit les tailles de guepes affublées a ses hommes en arme ...lol
Realiser une armure d'apres violet le duc est surprenant de difference sur vous meme! Chevalier costeau et taille a la marylin ça donne pas l'meme!

[oriabel]

andrieu dervenn a dit : Par contre tout ce qu'il dessine, il ne l'invente pas, il le dessine d'apres modele.

...malheureusement il a aussi parfois inventé...modifié à son goût...Certes on peut lui reconnaître le louable effort d'avoir voulu conserver une trace de très nombreux vestiges, mais personnellement j'encourage vivement tous ceux qui débutent en reconstitution de s'intéresser aux sources primaires et de regarder l'oeuvre de Viollet le Duc comme un témoignage de la vision médiévale des gens du XIXème siècle. Et rien d'autre...

[medievalmarc]

les tailles de guepes ne sont qu'une observation des differents harnois "entier" qui existent encore de nos jours..,avec de la part de VLD une certaine éxagération des poses..mais ça fait partie d'une esthétique d'époque aussi,(19e)
il y a tres peu d'armures de géants. il faut aussi noter la mode de l'armure et ses correspondances civiles..la taille est souvent marqué..c'est ce qui caractérise les harmonies de formes et de courbes que ce soit en milanais ou allemand, harnois qui sont ajustés le plus souvent sur des corps d'adolescent ou de jeunes hommes. evidemment plus tard(16e) on a une nouvelle esthétique qui apparait avec en plus des points techniques différents
bref,comme la plupart ici..VLD est à prendre avec des pincettes et à recouper absolument,voir a ne pas utiliser du tout,mais les planches sont très belles,rien que pour ça,je garderai toujours mon VLD!

[jacou de chanturgues]

Vaste debat que celui la Awen.

Comme tout un chacun, Viollet le Duc a fait de bonnes choses et d'autres moins bonnes. De plus, d'après ce que j'ai pu entendre de lui, il avait un ego surdimensionné, a tel point que sa statue figure sur la façade de Nodre Dame de Paris.

Ceci etant dit, je pense que ses recherches et ses gravures sur l'architecture sont très importantes, parfois se sont les seuls documents "détaillés" qu'il nous reste concernant des monuments aujourd'hui disparus. Le premier qui me vient à l'esprit est le site de Coucy et son fameux donjon.

[yrwanel]

L'esthétique masculine de son époque était aussi "taille de guêpe" pour messieurs, dans les revues de modes...
Les femmes "MA" de VLD sont aussi à l'esthétique des nanas de son temps...

Ce qui est logique...et schéma assez inconscient...

Allez voir Hottenroth et son histoire du costume, remarquable (même si il y a des "boulettes", et encore)... Ces égyptiennes à la walkyrie...Ou la fin XIVème même charpente...

Actuellement, on "interprète" aussi les pièces manquantes... Aussi "rigoureux" qu'on puisse se prétendre... sans doute que dans 100 ans, à la lumière de nouvelles technologies et/ ou découvertes, on risque aussi de traiter les "têtes" de notre époque comme de joyeux "inexacts"....

[raymond roger]

Si VLD a "inventé" certaines choses, c'est parce que personne n'était capable de dire comment c'était effectivement à l'époque... Même aujourd'hui sur Carcassonne, par exemple, on est infoutu de connaître avec exactitude laphysionomie de la Cité au XII-XIII...

[Hermelind]

Viollet le Duc est une source absolument incontournable... Si on étudie le Moyen Age au XIXème (les influs, la perception, etc...)
A voir aussi (entre autres) : Camille Bonnard, Mrs Jameson et Henry Shaw, qui fournissaient des sources pour les costumes aux artistes (et leur enseignaient aussi l'iconographie, au sens vrai, c'est à dire analyse de l'image, pas catalogue d'images, afin qu'ils comprennent ce qu'ils faisaient, pour les intelligents qui voulaient chercher à comprendre, évidemment).

Faut pas oublier qu'il n'y avait pas la photo (ou alors, c'est négligeable dans les bouquins) et qu'on a donc affaire à des gravures, or la gravure est le reflet de celui qui l'a dessinée. Pour avoir étudié la question très sérieusement (si, ça m'arrive), je me suis retrouvée avec un très beau dessin qui dans un bouquin était considéré comme "copie d'après Botticelli", attribution jamais remise en cause. J'ai retrouvé la gravure d'origine, qui avait servi à ce dessin (par Poynter, pour Mrs Jameson). C'était un ange de l'Ascension de Perugino qui est à Lyon. Je hais Perugino, j'adore Botticelli. Passé entre les mimines de 2 artistes, l'ange ressemblait effectivement à du Botticelli (surtout qu'à l'arrivée, on le retrouve chez Burne-Jones, président du Botticelli Fan Club).
Modification complète du faciès de l'ange, quoi.
Et avec Poynter, on peut jouer aux 7 erreurs entre l'original et la copie (j'en suis à 9, d'ailleurs, entre les Calvaire de Mantegna).
Sinon, entre les différents auteurs que j'ai cités plus haut, chacun à un style personnel, qui correspond à son dessin, et aux canons de son époque. On peut dater toutes les repros du XIXème à 10 ans près, normalement, selon l'évolution des canons féminins et masculins, pour les gravures réalisées par des artistes ayant peu de personnalité.
Les vrais copistes étaient extrêmement rares. Je vous conseillerais de jeter un oeil à ce que faisaient Ruskin, Fairfax Murray ou Rooke, pour avoir une bonne idée. Généralement, un peintre ou un chercheur leur mettait le grappin dessus, et du coup, les repros circulaient en circuit fermé. Sauf avec Ruskin, puisqu'il était à la fois copiste et chercheur (et encore, il employait du monde...).

[yrwanel]

Pour abonder à la première phrase de Corwina: ici, maintenant, on échappe pas plus, dans l'étude et la méthodo aussi "rigoureuse" soit-elle, aux influences inconscientes de notre environnement...=> notre regard sur les choses....

En textile: confronter Endreii (écrit en plein communisme) et Hald (USA) leurs analyses (même pèriode: leurs écrits sont assez contemporains l'un de l'autre) sont TOUTES les deux pertinentes... si on confronte...

Un fait: ex: Azincourt... (mais aussi: Trafalgar ou Waterloo) suivant le cas est une victoire ou une défaite, et l'historien n'échappera pas à ce filtre...

Idem les autres recherches dans le passé...

Allez: un exemple récurrents sur les forum MA (tous!)
"femmes combattantes".....

(allez-y, je compte les points, et vous décortique les filtres sociétaux qui servent de supports à vos arguments)

Un autre? " Les paysans"....ou... "les ouvriers"...ou....

Et dans 100 ans: on se fera aussi traiter de "berlouffe" pour avoir interpréter en fonction de notre époque...

[khosrau de samarkand]

C'est très juste, ce que dit Yrwanel... On interprète tous, et on aura toujours un biais quelquepart dans notre analyse.

Et sinon, pour Viollet le duc, qu'en est-t-il de ses travaux sur l'architecture médiévale? D'un meilleur niveau que le reste non? (Après tout, c'était son métier, non?)
En tout cas, je ne me séparerai pas de mon VLD non plus, et comme pour Médiévalmarc, c'est purement pour la beauté des gravures...

[medievalmarc]

et oui...tout à fait d'ac sur l'analyse picturale de Corwyna..trop forte!:-)