Historismes, ou "attentions aux sources"

Réservé aux sources et documents historiques uniquement.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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yrwanel
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jeu. févr. 08, 2007 5:09 pm

Je viens (encore, dira mon cher fils Smaragde) de claquer des sous chez un bouquiniste.

" Le mythe du moyen âge : plus beau que vrai" et (même coffret): "Miroir du Moyen âge", C.Engelen, imprimerie Van der Poorten, 1999

Je recommande!
C'est plein d'iconos...... (sourcées, datées).

LE GROS SOUCIS:
enfin façon de parler....
L'auteur aborde les ouevres du MA, essentiellement sculptures (bois, pierre), mais aussi fresques et, pour la fin MA, la peinture.

Le premier livre aborde, avec l'avis et la collaboration multidisciplinaire, l'analyse de certains "chefs d'oeuvre" incontournables et phares du MA (dont Chartres, puit de Moïse....), avec logique, décorticage, outils scientifiques d'analyse, analyse des styles, histoire du monument (statue, etc...)etc...
Résultats et en résumé: peu de ces objets et monuments sont "fiables" comme source de reconstitution historique: entre l'usure du temps, les restaurations (même MA mais plus tardives => interprétatives) suite à: iconoclastes, guerres, incendie, pollution des villes (oui, déjà: voir Pollution au Moyen Age (la) Leguay, Jean-Pierre Gisserot-Histoire)
Révolution française: là, cela a "restauré" pas mal, et au XIXème....avec la naissance des "redécouvertes du MA" (dont Viollet le Duc)et les mouvements de visions du MA de l'époque, au choix: néo-romane et néo-gothique.

Le XIIIème étant la charnière entre le roman et le gothique....
fait-il vous faire un dessin, sur ce que cela a pu donner question restauration?
Que certains ont fait faire des gisants de leurs ancètres, mais à la mode de leur temps? (et on ajoute la passage des restaurateurs de service....)
Etc... etc...

L'autre bouquin: des tas d'iconos par thème au travers des siécles, avec question analyse, symbolisme, évolution au fil du MA et en Europe...

Là je vais vous casser la baraque des chapeaux ridicules: l'auteur explique, judicieusement que, en tableaux et manuscrits, ce sont essentiellement des scènes religieuses, donc... des juifs qui sont représentés, dans les habits de l'époque, les couvre-chef obligatoires juifs en tête. Total: on est mieux informé de la mode chez les juifs que chez les chrétiens!

Quant aux armures: entre les descrïptifs des textes d'époques, les traces archéo et les rreprésentations (statues et peinture): pas sorti de l'auberge. dans les derniers cas: l'artiste n'hésitait pas à faire du mélange ou à "symboliser" une armure imagonaire, mais codée (armure "romaine telle qu'ils le croyaient, etc...)

Là ce sont deux exemples.....

Total des courses:
Des tas de questions (dans ma tête) sur la validité de la démarche de reconstitution si je m'appuie (sans doute comme vous) sur des sources "restaurées" ou des sources dont nous n'avous pas la clé (parce que c'est pas notre formation....), ou....

Pas sorti de l'auberge, en matière de reconstitution....
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olivier de graharz
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jeu. févr. 08, 2007 6:26 pm

Il est clair que la majorité des peintures de l'époque représentent des scènes religieuses. Et souvent les tenues et/ou armures représentées sont quelque peu modifiées pour ressembler à ce que l'artiste imaginait de l'époque. C'est typique par exemple pour la représentation de Romains.
Mais une fois encore, c'est en confrontant et croisant les sources que l'on se rapprochera de la vérité. D'abord en comparant les tenues de peintures de scènes religieuses à d'autres dépeignant la vie du temps et enfin en comparant avec d'autres types de sources (écrits, pièces de musée etc).
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





<a href="http://www.letemeraire.be" target="_blank"><img src="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" alt="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" style="border:0" /></a>
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oriabel
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ven. févr. 09, 2007 2:13 am

de Graharz a dit :
Mais une fois encore, c'est en confrontant et croisant les sources que l'on se rapprochera de la vérité. D'abord en comparant les tenues de peintures de scènes religieuses à d'autres dépeignant la vie du temps et enfin en comparant avec d'autres types de sources (écrits, pièces de musée etc).
Résumé de la démarche la plus élémentaire [img]images/icones/icon7.gif[/img]. Nous sommes nombreux à réaliser les limites de notre activité. Mais tout ceci a déjà été discuté il me semble, non ?

Quant aux chapeaux ridicules du XIIème, ils sont présents dans des scènes de la vie quotidienne de manière assez récurrente pour qu'ils ne soient pas l'apanage de personnages de la Bible. C'est aussi l'intérêt de l'étude du roman, plus profane que le XIIIème, donc moins codifié.
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
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yrwanel
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ven. févr. 09, 2007 9:20 am

Je vous dirais que je me borne à livrer une info, ou "source", travail de recherche et de réflexion, piste d'analyse...

Que cet abord de la "validité" des sources, dans les cas cités supra: remaniées ou suceptibles de l'avoir été, ne manque pas d'intérèt...

Surtout quand dans d'autres post sur ce forum, pas mal se basent sur ce type de source (et mettent la référence en ligne) comme "preuve" de leur démarche, avec réalisation à l'appui.
Et que, à part des "batailles d'iconos", j'avoue rarement voir figurer des références de textes (confirmant ou infirmant la démarche).
Ceci est un constat, pas une critique!!!!!

Perso, je faisais part de ces bouquins, tout simplement parce que je n'avais pas imaginé l'ampleur et l'impacts des divers remaniements des sources.

Mais je reconnais être certainement assez nulle et "néophyte" (après 40 ans de lecture sur le MA et +/- 350 bouquins perso) que pour m'estimer ne connaître pas grand chose en matière de confrontation des sources et de reconstitution, accessoirement être pas assez douée pour perpétuellement remettre remettre mes maigres connaissances en question.
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Réchignac
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ven. févr. 09, 2007 12:25 pm

on ne peux pas généraliser cette analyse.
Je suis désolé mais premièrement fait tenir compte de la période et deuxièmmement les pièces de fouilles.
Puis y a pas que de l'icono biblique. Et toutes les chroniques de france on en fait quoi.
C'est pour ça que en terme de source on dit toujours
:hurle: IL FAUT FAIRE PLEINS DE RECOUPEMENT A TRAVERS PLUSIEURS TYPES DE SOURCES
JME Reproductions Antiques et Médiévales
Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
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floren d´asteneuz
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ven. févr. 09, 2007 12:59 pm

Et qu'en est-il de l'idée de lire le bouquin avant de rejeter tout en bloc ?

Enfin moi, hein, je dis ça, je dis rien, je ne suis évidement pas à votre niveau de connaissance et de compréhension de la matière "Histoire" et reconstitution Historique, je ne vais pas vous apprendre à lire, non plus.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
bohemond
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ven. févr. 09, 2007 2:57 pm

Pour les chapeaux debile, c'est vrai que dans un premier temps je ne trouvais le bonnet phrygien que sur des scenes bibliques. Jusqu'a ce que je tombe sur un manuscrïpt du XIIeme italien representant un homme avec le bonnet et un eveque. Effectivement c'est pas mal de disposer de plusieures sources.
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yrwanel
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ven. févr. 09, 2007 6:43 pm

Eh oh! Rechignac!
T'as facile, toi!

Le métal, y a plus de piéces de fouilles et de trucs conservés que dans le textile, même les sources textiles de riches et/ou hauts personnages! (dont les trésors des cathédrales, par ex.)
Refaire la chasuble d'un évèque est plus facile à reproduire que l'habit du pelot lambda (en matière de reconstitution). On a plus d'infos sur les habits des fortunés (sources, textes, iconos diverses...).

Et je parle même pas du textile "courant"...
Les pièces archéo sont rarissimes, dans ce cas... Avec du pot, on en a quelques petits morceaux moisis et décolorés avec le temps!

Et le "lambda", on en parle très peu dans les chroniques... et si on en parle, ce sont des lettrés qui écrivent ..avec, si on veut faire un parallèle avec notre époque, plus que probablement, la même 'distance" ou "préjugé" qu'un universitaire ou un PDG vis à vis d'un ouvrier, si pas pire, vu la vision du MA face aux "travailleurs".

On a plus de sources et d'éléments pour refaire une cathédrale, un chateau, une armure, une arme que pour refaire des vétements.
Accessoirement le tissu...

L'ennui est que, en reconstitution, comme à l'époque, les gens ne courent pas à poil...

Il est vrai que je ne fais jamais QUE de l'archèologie expérimentale textile et depuis un moment (donc avec un minimum de recherches), avec une certaine formation en tissage, et ne suis que "artisan d'Art" reconnue aux Métiers d'art (Belge.... même pas français!).
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floren d´asteneuz
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sam. févr. 10, 2007 6:20 am

Plus simple :

Faites un juif.

Au moins, la question ne se pose plus.

"Si vous me cherchez, je suis déjà dehors", tout ça tout ça.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
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berhthramm
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dim. févr. 11, 2007 5:18 am

faut pas généraliser non plus :

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Bouchard
Gentil Modo
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dim. févr. 11, 2007 6:41 am

Je crois que l'idée générale est de faire preuve de recul par rapport aux sources. Tout le monde a compris qu'un manuscrit n'est pas le catalogue des 3 suisses...mais il faut bien s'appuyer sur ce que nous avons...raisonnablement toutefois. C'est ce qui fait que nous évoluons et que bien souvent, d'une année sur l'autre l'équipement est revu et corrigé. Ca fait partie du jeu et de la démarche.
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yrwanel
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dim. févr. 11, 2007 8:29 am

Si on prend la tapisserie de Bayeux, elle a aussi (et surtout, vu que c'est du extile...) été restaurée, et à plusieurs reprises....

=> il existe des questionnement quant aux points utilisés lors de sa CREATION, ... et les points utilisés, plus tardifs, lors de ses RESTAURATIONS (multiples au fil du temps....)
Donc déjà en matière de "source" et de reconstituion, il y a déjà moyen de se poser des tas de questions...

=> est-ce que les restaurateurs succcessifs ont "respecté" stricto sensu une restauration historique?
Ont-ils introduits des historismes? soit, en rafistolant, brodés des détails effacès "à leur mode" et/ou suivant ce qu'ils pensaient "aller" dans le cadre, du moment que la tpisserie retrouvait une nouvelle jeunesse?

C'est cet abord-là que les bouqins que j'ai trouvé met en évidence.

Ceci ne veut pas dire que la tapisserie de Bayeux "est nulle" et n'est pas une source, que Chartres n'est pas une source (etc).... mais que les restaurations ont induits des "erreurs" sur le plan histo, et en toute bonne fois.

=> si on reconstitue au plus proche, ne faut-il pas envisager les sources avec le risque "d'erreur" induit par les restaurations?

C'est ce qui m'a interpellée dans ces livres, en tout cas... ne fût-ce que pour justement, par exemple l'aspect de reconstituion technique et historique.... entre autre des broderies de Bayeux!

Image
ours

lun. févr. 12, 2007 12:02 pm

=> si on reconstitue au plus proche, ne faut-il pas envisager les sources avec le risque "d'erreur" induit par les restaurations?
Je pense que tu réponds toi-même à ta question. Qui peut prétendre être sûr à 100% de ses sources, et que la façon dont il les exploite est la bonne? Je pense que tout le monde sait que nous n'avons que des bribes et que nous nous y accrochons, parfois aveuglément. Après c'est à l'honnêteté intellectuelle de chacun de s'exprimer.
Même si je suis foncièrement d'accord avec les problèmes que tu exposes ici Yrwanel, il y a un moment où il faut "passer à l'action" (en l'occurence, à la couture :p ) et réaliser quelque chose! c'est tout à fait le genre de bouquin qui me terrifie: je suis perdu, ce que je pensais juste s'effondre, je ne sais plus rien..! je vais faire du XVème (et là, attaque de kneu
[img]smile/kneu_monster.gif[/img] je tombe raide)
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yrwanel
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lun. févr. 12, 2007 7:44 pm

Bienvenue au club!

Ms "tortures" mentales viennent bien d'une maladie du perfectionnisme de la reconstitution.... textile! pas la plus simple, où serait le plaisir!

Cela ne m'empêche pas d'être artisane en tissage et galons, en broderie...

et que plus régulièrement, malgré toutes mes recherches et confrontation des sources.... quand il y en a plusieurs, ce qui est rare, des "pelots" regardent mes machins d'un air suspicieux quant à leur "reconstitution historique"....
Y a aussi le tordu de service qui demande "tous les galons en stock" valables pour le 15 juillet 1216 de Foufny les Oies...
Je vous jure que j'exagère même pas!
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malko
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mar. févr. 13, 2007 3:48 am

yrwanel a dit : Bienvenue Y a aussi le tordu de service qui demande "tous les galons en stock" valables pour le 15 juillet 1216 de Foufny les Oies...
Je vous jure que j'exagère même pas!
Tu t'es trompé, c'est le 16 juillet 1216 à Foufny les Oies. D'ailleur, j'attend toujours ma commande. [img]smile/twixy.gif[/img]
[img]smile/dejaout.gif[/img]
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