[Texte] Commentaires sur la chanson de la croisade Albigeois

[Olivier de Termes]

Le but n'est pas ici de faire une analyse de ce superbe manuscrit et témoignage de cette page de l'histoire, mais simplement d'en relever certains détails qui pourraient poser questions par rapport à nos connaissances et acquis sur le premier quart du XIIIème siècle, plus particulièrement dans le Sud de la France .
La traduction est tiré de la version poche chez "Lettres gothiques" .

Dans les premiers chapitres, nous pouvons lire le chapitre sur la contre offensive Toulousaine suite aux trois saisons (1209-1211) de sièges et de conquête quasi ininterrompues, de Simon de Montfort et ses Barons .
Une immense armée se soulève donc à partir de Toulouse sous les ordres du COmte de Toulouse, profitant du départ des croisés en leurs terres du Nord, ne reste plus que Simon de Montfort et les Barons ayant décidé de s'installer dans le Pays d'Oc .
Lors de la reconquête des territoires, l'armée Toulousaine en route pour assiégé Castelnaudary tombe sur un groupe de chevaliers croisés, au dire du narrateur, 30 fois moins nombreux .
S'en suit une furieuse bataille décrite dans les détails mais avec l'habituel parti pris . Dans ce récit de bataille, nous pouvons lire :

[...]Guiraud de Pépieux, charge, hurlant et déchirant les flancs de son cheval à grands coups d'éperons[...]à l'orée d'un bosquet, il attaque un Breton, le frappe en plein poitrail .Son coup est si puissant, qu'il transperce l'écu et le garde bras, le pourpoint, le haubert .[...]

{...]Mon maître Nicolas m'a conté la bataille :
Les Français tiennent bon sur leurs chevaux ferrés .
La visière du heaume abaissée, ils avancent .[...]

Voilà j'ai mis en gras ce qui à mon sens mérite d'attirer l'attention, donc là on à le narrateur qui fait mention à un pourpoint par dessus le haubert, un garde-bras derrière l'écu, et à des heaumes avec visières qui se rabattent, étonnant pour du début XIIIème n'est ce pas ??

[laure de tolosa]

Salut Uther !
On se retrouve pour la Canso... !

Juste une petite remarque très personnelle, qui ne se veut absolument pas désagréable.
Il ne faut pas lire l'édition "belles lettres", et la prendre au mot - l'expression est de circonstance - : il s'agit d'une traduction arrangée par Henri Gougaud, qui a voulu transcrire le manuscrit dans le style des chroniqueurs, Tudèle et l'Anonyme. Il ne s'en cache pas dans la préface par ailleurs. L'artifice est bien connu.
Nous n'utilisons pour la recherche que la version dite de Martin-chabot, publiée en 3 tomes, malheureusement épuisée.
La traduction y est là ""scientifique"", en tout cas fidèle.
Tu verras que la descritpion des pièces d'armement notamment est bien différente, plus circonstanciée, et plus précice surtout.
Si tu reprends dans la "bonne" version l'exemple des visières "baissées", en fait tu comprends qu'il s'agit probablement des heaumes à facial, relevés en position haute sur le sommet du crâne au repos, et abaissés logiquement avant les combats.
Même la traduction de Chabot des fois est sujette à caution aussi vaut-il mieux, comme à chaque fois, revenir sur le texte de première main, en occitan.
Je te rejoins pour en parler sur ton forum !

[Isarn]

Après des "croisements de posts", voilà qu'il existe maintenant des "croisements de forum" !! [img]kator/smiley88.gif[/img]
Voilà donc, comme déjà dit sur ton forum Uther, il y a des termes génériques utilisés à une époque et qui, plus tard, ont pris un sens plus précis, désignant un objet spécifiques. Par exemple, des statuts de l'Hôpital du XIIème siècle font mentions de "chapels de fer" ou de "bascinets" ...
A cette époque, ces termes désignent des casques, tout simplement. Plus tard, ils prendront une signification précise.

Qu'un chevalier déchire les flancs de son cheval ... ce n'est pas très étonnant non plus. Si on regarde attentivement les illustrations de la Bible de Maciejowski, lors des combats, on voit que les flancs des chevaux saignent à cause des coups d'éperons ... Les chevaux de bataille sont des "entiers", difficiles à contrôler et fougueux, d'autant plus dans ces conditions.

Ce qui est très étonnant, c'est la descrïption précise d'une visière sur un heaume ... ça, ça laisse peu de place pour l'interprétation ... Mais à la lumière de ce que dit Laure ... il doit s'agir d'une "traduction romantique" ...
Une fois de plus, vive les sources premières ... même si elles ne sont pas toujours facilement accessibles ...

[Olivier de Termes]

Voilà, merci Laure, tu as confirmé ce dont je me doutais quelque peu, je pensais pourtant que l'édition "Lettres Gothiques" en ferait une traduction la plus fidèle possible, c'est dommage ..c'est pour cela que je relève à chaque fois la phrase en langue d'Oc, mais c'est pour moi incompréhensible .Enfin la meilleur solution est en effet de travailler sur la version Martin-Chabot .

Pour les heaumes "à visière", en effet maintenant que tu le dis, ca parait évident, moi même en été sous la canicule, je porte la plupart du temps mon heaume dans cette position pour pouvoir respirer .

Pour le pourpoint (perpunch en Oc) ?? une idée ??

Oui Isarn, ce croisement de forum me convient bien

donc je disais :

Très intéressant la précision sur les chevaux de bataille, ce qui aide mieux à comprendre pourquoi il en arrive à leurs écorcher les flancs, et surtout de l'utilité de l'éperon .

Je suis daccord sur le vocabulaire, et le sens des termes qui diffèrent selon l'époque, mais là il parle bien de pourpoint par dessus le haubert ...alors cotte d'arme rembourrée, cuirie... ??

[beraud de mercoeur]

Là ça me passionne mais il est trop tard je reviens une autre fois...

Pourquoi ton heaume Uther, n'aurait pas eu une visière articulée ? Je ne dit pas que c'est histo, mais est-ce réaliste sinon réalisable ?
Une charnière centrale, plus des butées latérales, pourquoi pas. Au début du XIII° ils avaient inventé des trucs plus compliqués.
Faudrait demander à Réchignac ce qu'il en pense.

L'histoire des visières baissées, ne me semble pas idiote.

[Olivier de Termes]

Toujours dans la même bataille citée précédemment, on peut avoir une indication sur l'existence d'une énorme masse de bataille, maniée par un chevalier, ainsi que d'une lourde épée de taille :

[...]Le chevalier Porade et son énorme masse écrasent les hauberts, Isarn de Puylaurens abat sa lourde épée comme fléau sur l'air .[...]

Lors de l'offensive contre Simon de Montfort, nous sommes en 1213, le Comte de Toulouse, avec le soutien ardent du Roi d'Aragon Pierre II le catholique, se prépare à l'assaut du château de Muret où y est terré Simon de Montfort et ses barons .
A cette occasion, le Comte de Toulouse s'adresse au "Capitouls" (assemblée communale de notables de la ville de Toulouse) en ces termes :

[...]Ses tentes par milliers (celles du Roi d'Aragon) sont dressées sous les murs .Les Francais sont piégés .IL nous attends là-bas avec nos catapultes et nos bons arcs d'Orient.[...]

Il est donc mentionné bel et bien ici du matériel venu d'orient, notamment des arcs, dans la langue d'OC ceux-ci sont appelés "arcs turques", et donne une preuve intangible que des échanges de matériel militaire avec l'Orient se pratiquaient dans le Sud de l'Europe .

[gilles xv]

Salut Uther, bonjour à tous...

Juste quelques précisions sur un sujet qui est en plein coeur de mes recherches.

Oui, la traduction de Martin-Chabot est meilleure, mais elle plus de 50 ans et depuis il y a eu du neuf en matière de recherche sur l'armement. Quoiqu'il en soit elle est préférable à celle de Gougaut pour une étude scientifique.

Le terme "pourpoint", que tu retrouves dans la chanson est très vague. Il s'agit parfois d'un vêtement porté sur la maille, mais ce peut-être un terme pour désigné une cote d'arme (rembourrée ou non ?).

Le terme protection de garde-bras est probablement une erreur de traduction. Le mot occitan est "brazo", qui signifie le bras... Il brise le bouclier et le bras qui est derrière. C'est un cliché que l'on retruve dans toute bonne chanson médiévale.

Pour les chevaux ferrés, ben, les chevaux sont protégés... C'est pas nouveau...

Pour la visière, c'est effectivement uniquement de l'orifice pour la vue qu'il s'agit, et pas d'une visère amovible. La baisser signifie "pouvoir voir à travers" et ne plus la porter en guise de casquette...

Si tu veux d'autres infos, n'hésites à me mailer en privé.

[Olivier de Termes]

C'est pas beau ça, deux chercheurs sur le sujet, j'en attendais pas autant

donc Merci Gilles, tout ceci corrobore les dires plus hauts

Sinon pour les arcs d'orients que peut-on en dire ?? y-at-il d'autres équipements "orientaux" utilisés par les méridionaux ?

[gilles xv]

Sans doute la masse d'arme. Il y a une représentation d'une masse à ailette, à Saint Trophime d'Arles, si ma mémoire ne me joue pas des tours.

David Nicolle pense que, comme il y a beaucoup de terres Outre-mer qui appartenait au comte de Toulouse (dans un premier temps), il y eu une influence du monde musulman dans le sud de la France... Mon boulot, c'est de savoir si cette hypothèse est fondée (ce qui n'est pas toujours le cas avec Nicolle), si ça ne viendrait pas d'Espagne aussi (des maures), quelle est la limite avec l'arrivé au début du XIIIe des français du nord... Bref, j'ai du taf...

Pour reprendre Alain Demurger, de toutes façons, on n'a pas encore mesuré et réellement étudié l'apport et l'influence de l'art militaire oriental sur le monde occidental, au delà de l'arc turc, souvent représenté.

[Olivier de Termes]

oui et inversement la question peut se poser également ....j'imagine que les Maures pendant tant de siècles passés aux cotés des chrétiens, n'ont pas dû restés insensible à leurs armements .

[gilles xv]

Oui, mais ça, je le laisse à d'autres, hein...

[Olivier de Termes]

Oui j'imagine que la somme de travail dans le premier sens doit être dejà considérable

Sans doute la masse d'arme. Il y a une représentation d'une masse à ailette, à Saint Trophime d'Arles, si ma mémoire ne me joue pas des tours.

Juste un mot par rapport aux masses d'armes, on en trouve à travers tout l'occident, particulièrement dans les territoires slaves et russes .

[gilles xv]

Je te dit, c'est du Nicolle... Faut vérifier... Perso, j'ai un doute aussi, la massue étant un des plus vieils "outils" du monde... Mais certaines formes peuvent être en effet d'influence orientale. Je te dirais ça quand mes recherches avanceront plus.