peut-on faire confiance aux enlumineurs

camille · mer. juil. 13, 2005 1:42 am

bon.
les enlumineurs dans la plus grand partie du MA sont des clercs dont certains sont entrés oblats dans des monasteres et n'ont pas vue grand chose du monde (la télé n'existe pas encore

)

quand on voit que des livres entiers sont illustrés avec des guerriers portant tous la meme armure, le meme casque, les memes vetements... on est en droit de se demander qu'elle est la valeur historique de ces représentation et si nous pouvons nous baser dessus pour créer nos costumes

voila voila...

P.S. désolé si le sujet existe déja, j'l'ai pas trouvé...

freja · mer. juil. 13, 2005 2:04 am

Camille a dit : bon.
les enlumineurs dans la plus grand partie du MA sont des clercs dont certains sont entrés oblats dans des monasteres et n'ont pas vue grand chose du monde (la télé n'existe pas encore )

quand on voit que des livres entiers sont illustrés avec des guerriers portant tous la meme armure, le meme casque, les memes vetements... on est en droit de se demander qu'elle est la valeur historique de ces représentation et si nous pouvons nous baser dessus pour créer nos costumes

voila voila...

P.S. désolé si le sujet existe déja, j'l'ai pas trouvé...

Parce que tu fais confiance à la télé????
Je ne suis pas sûre qu'on puisse "faire confiance" aux enlimuneurs. En tout cas, il me semble léger de se baser uniquement sur leur travail. Les enluminures sont une pièce du puzzle, mais je crois qu'il faut compléter les informations qu'elles apportent par les résultats des recherches des historiens et archéologues et peut-être par d'autres sources qui ne me viennent pas à l'esprit pour l'heure.

sainte gudule · mer. juil. 13, 2005 2:06 am

Ce sont des artistes avant tout ... on peut se donner une idée a partir de leur travail, pour une recherche, ms ne surtout pas fonder sa recherche uniquement la dessus.
Les enlumineurs n'avaient pas les techniques precises de dessin, donc dessinaientetc comme ils le ressentaient. Mets aujourd'hui (XX°) un crayon entre les mains d'une personne qui n'a pas appris a observer et tu auras de jolies surprises techniques tant sur la construction du corps que du vetement ou de l'environnement.

Che Khan · jeu. juil. 14, 2005 12:44 pm

Hummm

Je sais pas pourquoi, mais cette question sur les enluminures me pousse à intervenir par ce post :

Si on s'intéresse à l'uniforme d'un GI de la 2èm guerre mondiale on va découvrir, dans un livre consacré aux uniformes,la tenue réglementaire, avec le casque réglementaire et son arme réglementaire.

Et puis, je tombe sur la photo d'un soldat américain prise 4 ou 5 jours après le débarquement de Normadie et là je vois ce brave soldat tenir dans sa main un 'luger P08' (pris sans doute à un officier SS)et porter aux pieds des bottes de parachutiste allemand !!!

Mais continuons à remonter l'histoire.

Tout indianiste qui se respecte aimera se fabriquer une belle 'chemise' en peaux de daim et une coiffe de guerre avec des plumes d'aigle. Et voilà que je possède un bouquin dans lequel on voit la photo d'un chef de guerre de la tribu des 'Nez-Percé' datant de 1870. Il a un très beau chapeau en feutre avec un pompom et un patalon de toile. C'est vrai que lui il ne s'inquiète pas d'être costumé en indien, il EST un indien.

Continuons le voyage. Nous sommes en 1802, le général Lecourbe passe ses troupes en revue. La demi-brigade revient de la campagne d'Egypte. Dans ses rangs, sur 17 tambours, 11 sont Noirs et 3 Egyptiens. Dans le bataillon des 'Chasseurs' on trouve même un .....chinois (il était venu de pékin par caravane et enrôlé de force dans les troupes françaises au Caire).

Etonnant ?? non ??

rolland de glabbecke · ven. juil. 15, 2005 2:03 am

Ne peut-on pas parler d'une standardisation des choses représentées dans les enluminures ?

Par exemple, ce qui est le plus courant, le plus normal, le plus évident ... se retrouvera effectivmenet souvent représenté (encore que, j'ai parfois des doutes aussi ...).

Mais les exemples que tu nous donnes, Che-Khan, sont des choses totalement exceptionnelles, il me semble. C'est vrai que la photo peut capter beaucoup plus vite l'image du moment, mais je laisserai çà dans le domaine du "possible" mais pas du "commun".
Peut-être que le fait d'avoir peint ou photographié de tels personnages vient aussi justement du fait qu'ils aient été "différents" ... ce qui a attiré le regard de l'artiste moderne qui n'a pas forcément la même vision et le même esprit de son art que les enlumineurs médiévaux.

Néanmoins, je suis aussi d'avis que dans certaines oeuvres médiévales enluminées, il y a des choses qui heurtent nos études ... j'ai eu le cas avec la bible Maciejowsky, il y a peu (Hein Oriabel !). Il suffit de regarder la célèbre tapisserie de Bayeux en face des myriades d'interprétations possibles des costumes portés ... et généralement les spécialistes ne sont pas forcément d'accord !

Et de là on finira par rediscuter de la définitioun du mot "Reconstitution" ... et on risque fort de tourner en rond si on n'y prend garde !

pierre al · ven. juil. 15, 2005 4:46 pm

Oui... et non. Les enlumineurs sont les re-createurs du visuel de leur temps, leur interpretation peut etre soumise a caution, mais,( et c'est ca qui est fabuleux en histoire

:):) ), leurs erreurs et manipulations nous renseignent parfois encore plus que leur exactitude.

Che Khan · sam. juil. 16, 2005 6:53 am

Rolland de Glabbecke a dit : Ne peut-on pas parler d'une standardisation des choses représentées dans les enluminures ?

Par exemple, ce qui est le plus courant, le plus normal, le plus évident ... se retrouvera effectivmenet souvent représenté (encore que, j'ai parfois des doutes aussi ...).

Mais les exemples que tu nous donnes, Che-Khan, sont des choses totalement exceptionnelles, il me semble. C'est vrai que la photo peut capter beaucoup plus vite l'image du moment, mais je laisserai çà dans le domaine du "possible" mais pas du "commun".
Peut-être que le fait d'avoir peint ou photographié de tels personnages vient aussi justement du fait qu'ils aient été "différents" ... ce qui a attiré le regard de l'artiste moderne qui n'a pas forcément la même vision et le même esprit de son art que les enlumineurs médiévaux.

Néanmoins, je suis aussi d'avis que dans certaines oeuvres médiévales enluminées, il y a des choses qui heurtent nos études ... j'ai eu le cas avec la bible Maciejowsky, il y a peu (Hein Oriabel !). Il suffit de regarder la célèbre tapisserie de Bayeux en face des myriades d'interprétations possibles des costumes portés ... et généralement les spécialistes ne sont pas forcément d'accord !

Et de là on finira par rediscuter de la définitioun du mot "Reconstitution" ... et on risque fort de tourner en rond si on n'y prend garde !

Hummm

Je ne crois pas que mes exemples soit du domaine de l'exeptionnel (au contraire).

Des exemples de soldats ne portant pas exactement la tenue prévue de manière réglementaire on peut en trouver bcp.

Si le commun des mortels a une vue très caricaturale du Moyen Age, faisons attention de ne pas s'en créer une, nous aussi, mais dans l'autre sens.

Prenons un autre exemple : les peintures de batailles commandées par le 'Roi Soleil' ou celle représentant les victoires de Bonaparte vont forcément faire apparaitre les forces françaises dans le meilleur apparat. Ces peintures ne seront certainement pas très objectives.

J'aime à raconter l'histoire suivante :

C'est l'histoire d'un gars qui à découvert le moyen de se transporter dans le temps. Et pouf, il se téléporte juste aprés une bataile (disons en France aux environs de 1350).

Là, il ramasse tranquillement un peu de tout (armes, habillement,objet courant, etc). Et puis y rentre chez lui.

Et le WE suivant, y s'habille avec ce qu'il a trouvé et y se ramène sur une fête médiévale puis va discuter (discrétement)avec des reconstituteurs.

Ben je vais vous dire : je suis certain qu'à un moment ou à un autre y va tomber sur un autre gars qui va lui dire :

- hé garçon ce que tu as là, ça n'existait pas au XIV ème !!

barberousse · dim. juil. 17, 2005 3:07 am

N'oublions pas que l'enluminure était considéré comme un art exclusivement réprésentatif et avant tout symbolique...Et je crois également que nous ne pouvons faire confiance aux enlumineurs car nous esayons d'appréhender ce qu'était la vie et les moeurs au moyen age avec des témoignages des érudits clercs quasi-exlusivement qui ce placait dans une mentalité bien particulière et donc représentait par exemple les "bellatores" d'une manière sainte ,juste et je pense qu'à vrai dire respecter l'historicité de l'époque ne les importait peu...Mais quoi qu'il en soit nous devons nous en servir pour connaitre la vie au moyen age

camille · lun. juil. 18, 2005 12:35 am

J'aime à raconter l'histoire suivante :...
...
- hé garçon ce que tu as là, ça n'existait pas au XIV ème !!

mince alors, la pohaine fois que je vois un type avec un tabard couvert de sang, une maille en vrac des cubitières detruites, le tout qui me sembvle anchronique, je me méfierais !!! [img]smile/dejaout.gif[/img]

cracou · mar. juil. 26, 2005 5:19 am

mais voyons, on ne compte pas un godon qui aurait rencontré une charge des brabançons ou un coldtraker frustré car en panne de contraventions.

coldtracker · jeu. juil. 28, 2005 8:48 am

Je ne suis jamais en panne!

brunal · jeu. juil. 28, 2005 11:44 am

Un truc qui peut rassurer (un peu) sur la confiance à apporter à une enluminure, sont tous les "petits détails inutiles qui n'apportent rien à la symbolique"

Ainsi un enlumineur qui se fait chier à représenter le bon nombre de pointes de clous recourbées qui dépassent du sabot d'un cheval (les clous servant à faire tenir le fer, hein).

Ben, il est possible qu'il n'ai pas fait n'importe quoi pour le reste de l'illustration

rolland de glabbecke · ven. juil. 29, 2005 2:04 am

Ben oui, c'est çà qui est déroutant : par moment on s'aperçoit d'un niveau de détail hautement fidèle et détaillé, mais à d'autres moments c'est la pagaille complète...

camille · ven. juil. 29, 2005 2:31 am

et puis peut etre que l'enlumineur avait un papa marechal ferrant

plus serieusement, le niveau de detail n'empeche pas une repartition symbolique des objets/vetements/distinctions, mais laisse imaginer que si tel personnage à un vetement comme ca, ca veux pas dire qu'il en a jamais porté, mais ca veux dire que la forme du vetemen doit etre fidele à ceux de l'époque.

pour preuve, les vetements des paysants dans les riches heures du duc de berry sont des vetements du dimanche sans doute pas utilisé pour travailler dans les champs, mais ca nous donne une idée des vetements existant, assez precise.

cracou · ven. juil. 29, 2005 10:22 am

un exemple: dans je ne sais plus quelle revue on avait une image de chais et de foudres de vin au rez de chaussé d'un batiment.

L'auteur en concluait: "donc les foudres étaient au rez de chaussée et pas dans des caves".

Ce n'est pas que ce soit faux... mais c'est aller vite en besogne puisque le miniaturiste n'aurait pas pu représenter les bariques sur un autre plan.

donc l'image peut être fidèle, mais notre interprétation être erronée car fondée sur notre vision contemporaine, où les conventions et les elipses ne sont plus les mêmes.