Hypothèse sur un sceau

[Olivier de Termes]

Bon j'emboite le pas à Payns qui à ouvert son post sur un sceau à compléter ... comme j'ai vu qu'il y avait de l'écho

Mon interrogation est différente .
Pour faire simple, Olivier de Termes, le Baron Languedocien sur lequel je travaille depuis maintenant 2 ans possède un sceau dont on a un moulage .

Après une longue réflexion, je souhaite faire réaliser une reproduction de son sceau ... et voilà que l'interrogation se pointe .

Il est acquis que le sceau d'Olivier de Termes est un écu dit "Aragonais" en U, plein, c'est à dire sans meubles .

D'autres hypothèses disent que ses armoiries seraient "d'argent au lion de gueule", notamment d'après un sceau de 1228 dont on n'a plus de traces .

En regardant bien, le moulage du sceau de 1241 qui est le seul à nous être parvenu, je me demandais si il n'y avait pas eu un problème au moulage, et si ces reliefs que l'on voit (surlignés en noir) auraient pu appartenir à un meuble tel que ... le lion par exemple .

Merci de m'aider à y voir plus clair .


Moulage du sceau de 1241


Sceau hypothétique de 1228 d'Olivier de Termes


Hypothèse de reconstitution d'un meuble à partir des reliefs observés sur le moulage ...?

[ingelrannus]

j'avoue que les reliefs semblent montrer quelque chose.
Par contre, avec le surlignage en noir, j'ai du mal à m'imaginer l'esquisse d'un lion.
Même si , dans le fond, on peut voir : deux pattes avant, et une queue fierement dressée.

As-tu une version en plus haute résolution ? ou sans trait noir ? histoire que je zoom avec photoshop.





edition :


Olivier, je viens de lire que certains faussaires de sceaux utilisaient la technique du surmoulage qui consistait à refaire une matrice à partir d’une empreinte existante.

Peut être que le défault de moulage viendrait d'un défaut de la matrice de base, dû à une mauvaise contre-façon

[Olivier de Termes]

La voici dans la meilleure résolution possible :

[boutefeu]

Moi j'ai du mal à imaginer une usure effaçant un meuble sans abimer je reste du sceau.
Je pense que ces reliefs sont uniquement dû à des défauts lors des prises d'empreintes (sur la cire originale et sur le moulage moderne).

[Olivier de Termes]

Je ne crois pas trop à la contre-façon, surtout pour cette époque .

Par contre de simples défauts lors de la prise d'empreinte je suis d'accord, mais jusqu'où peuvent aller ces défauts ? jusqu'à l' ffacage d'un meuble, tout comme certaines lettres se retrouvent effacées ?

[enguerrand de calonges]

Olivier de Termes a dit : Je ne crois pas trop à la contre-façon, surtout pour cette époque .

Par contre de simples défauts lors de la prise d'empreinte je suis d'accord, mais jusqu'où peuvent aller ces défauts ? jusqu'à l' ffacage d'un meuble, tout comme certaines lettres se retrouvent effacées ?

L'usure du sceau dépend dépend de sa conservation (je sais, c'est un peu con comme remarque mais entre d'un côté une charte qui sera restée pliée pendant 700 ans bien rangée et peu consultée; et d'un autre côté, une charte que l'on aura sorti à toutes les occasions et dont le sceau aura été frotté maintes et maintes fois... on doit avoir des niveaux d'usure très divers. Sans parler de la qualité de la cire employée).
Ici, ça peu également venir d'une trop faible quantité de cire utilisée qui n'aurait pas comblé tous les recoins du moule et donc les reliefs les plus fins (que sont ceux figurant sur l'écu) ne ressortiraient pas très bien.

Quoi qu'il en soit, ici effectivement, il y a peu de chance pour qu'il s'agisse d'un écu plein. Ce que tu montres ressemble furieusement à un meuble. Mais à quoi??? Un lion peut-être, surtout si des sources parlent de cette version! Mais la preuve de la bête est mince!!!!

[Olivier de Termes]

Ici, ça peu également venir d'une trop faible quantité de cire utilisée qui n'aurait pas comblé tous les recoins du moule et donc les reliefs les plus fins (que sont ceux figurant sur l'écu) ne ressortiraient pas très bien.

Merci Enguerrand de m'avoir aidé à mettre des mots sur ce que je supposais, c'est exactement ça ... et ta confirmation de mes doutes et vraiment enthousiasmante et me pousse à aller plus loin dans mes recherches concernant ce sceau "au lion" de 1228

Merci à tous pour cet échange des plus constructifs, et je reste à l'écoute de tout nouvelle avis ou pistes .

[enguerrand de calonges]

Olivier de Termes a dit :
Merci Enguerrand de m'avoir aidé à mettre des mots sur ce que je supposais, c'est exactement ça ... et ta confirmation de mes doutes et vraiment enthousiasmante et me pousse à aller plus loin dans mes recherches concernant ce sceau "au lion" de 1228

Tout le plaisir est pour moi m'ssieur de Termes; ça change de nos passes d'armes sur le champs de bataille!!!!

[Olivier de Termes]

Oh oui ça change, mais pour autant je retrouverais nos passes d'armes avec bonheur !

[enguerrand de calonges]

Olivier de Termes a dit : Oh oui ça change, mais pour autant je retrouverais nos passes d'armes avec bonheur !

un peu oui, on va pas devenir que des scibouillards!!!!

[aymeri_]

Je viens de m'amuser avec ton sceau en changeant les contrastes... et en reportant un calque de "lion regardant" ( je crois que c'est le terme, mais je ne suis pas un spécialiste en héraldique ), pas de doute, çà colle.

On a bien les deux pattes avant en haut, la machoire inférieure et une partie de la queue de la bestiole.

Après, concernant l'état du sceau et ses manques: personne n'a encore formulé ces hypothèses:
1. l'empreinte utilisée était peut-être "fatiguée"
2. l'empreinte n'a peut-être pas été posée suffisamment rapidement sur la cire chaude et du coup s'est mal imprimée ( on s'est amusé à en faire à l'Ost et j'ai un ou deux exemplaires de sceau foiré... D'ailleurs, c'est pas toi Eng' qui les avait faits lors de la Nuit des Musées ? )

[Olivier de Termes]

Merci Aymeri, je serais curieux de voir ton montage, te serait-il possible de le poster ?

Concernant tes hypothèses, cela me conforte encore, d'ailleurs j'ai récupéré la figuration du sceau d'Olivier de Termes appendu à la charte de cession de son château de Termes au Roi de France en 1228, conservé dans "l'Histoire Générale du Languedoc" .
Hélas ce n'est pas un original, mais une copie qui à été transmise aux auteurs, l'original étant conservé aux "Trésor des chartes du Roi" .
Bref cela reste intéressant de voir ce lion ?"regardant"? sur cette source .



En 1228 le sceau représenterais un écu triangulaire, hors en 1241 l'écu est en "U" de type Aragonais ... Egalement les inscrïptions semblent latines sur le sceau de 1228, puis elles semblent plutôt "Aragonaises" sur le sceau de 1241 ... Il y a donc clairement un changement de sceau entre les deux périodes, et la période coïncide avec la longue période de campagne militaire en Aragon d'Olivier de Termes ((1229-1239) .

Le lion aurait-il pu rester un meuble commun au deux sceaux alors que leurs formes et même leurs inscrïptions changent totalement ?

En tous cas merci pour votre implication, je ne regrette pas d'avoir poster ce sujet ici

[aymeri_]

Pour ce qui est du "montage", çà n'a rien de sorcier: tu décalques ton lion et tu l'apposes sur le sceau pour voir si çà colle...

[Olivier de Termes]

Mais je voulais voir le tiens de montage ...
Rien ne dit que l'on va utiliser le même lion