les Femmes Occidentales dans le monde Arabe au début du XVem

gauvain de folleville · sam. déc. 13, 2008 7:25 am

Je recherche à savoir, si les femmes occidentales, étant dans les pays arabes au début du XV eme siecle, adoptaient les coutumes des femmes orientales, quels que les costumes et autres, ou alors étaient-elles attachées aux coutumes occidentales.

hengist · sam. déc. 13, 2008 11:50 am

Il faudrait commencer par se poser une question simple:
Quel pourrait bien être le statut de "femmes occidentales [...] dans les pays arabes au début du XV° siècle"????

yrwanel · sam. déc. 13, 2008 4:11 pm

Et la question subsidiaire:
chrétienne?
Juive (pas mal d'occidentales se sont retrouvée là-bas parce que devant fuir devant les persécutions)?

raymond roger · dim. déc. 14, 2008 6:48 am

Il y avait de fortes probabilités qu'elles soient dans un harem...

yrwanel · dim. déc. 14, 2008 8:56 am

euh... il y avait aussi des comptoirs marchands...

Evitez les archétypes, svp...

Hermelind · dim. déc. 14, 2008 11:20 am

Ah... les vieux fantasmes...
La différence entre les peintures d'Ingres et celles de Lewis !!!!

Le Harem, l'internat, le couvent... Même combat !

raymond roger · lun. déc. 15, 2008 5:20 am

Corwinna fram Gyruum a dit : Ah... les vieux fantasmes...
La différence entre les peintures d'Ingres et celles de Lewis !!!!

Le Harem, l'internat, le couvent... Même combat !

Elles ne faisaient pas voeu de chasteté les moniales?
[img]kator/smiley63.gif[/img]

yrwanel · lun. déc. 15, 2008 5:28 am

Paraît que les moines et le clergé (masculin) aussi...

hengist · lun. déc. 15, 2008 8:42 am

tutt voeu de célibat n'est pas voeu de chasteté (pour le clergé séculier)

snorri · lun. déc. 15, 2008 10:03 am

Hengist: j'allais le dire mais je n'ai pas trouvé la confirmation de l'existence de ce voeu sur le net.. C'est une info que j'avais eu par un voisin curé...

yrwanel · lun. déc. 15, 2008 12:38 pm

sans doute HS par rapport au sujet de base: un paquet de textes religieux préconisent la chasteté ecclésiastique, certes... mais y compris dans le mariage civil. Ils se sont calmé niveau mariage sinon y avait plus personne, en échange de quoi, il était fortement conseillé de pas "y prendre plaisir": le pêché de "gula" a été très vite assimilé aux plaisirs charnels..sexuels.
Ca ce sont les recommandations. La "pratique" en est une autre.

Ce qui ne fait pas avnacé le schmilblick des femmes "non musulmanes" chez les musulmans et au MA....

Là, je dirais que "musulman", c'est vaste, tant par l'étendue (en progression) de leur "territoire" que dans le temps.
Durant les croisades, je doute que les femmes "non musulmanes" étaient toutes dans des harem, dont les femmes parties aux croisades (ben oui!), les femmes chrétiennes(toutes tendances confondues) ou juives sur place avant les croisades et après.

Là, c'est le Moyen-orient.
Faut voir le reste du "monde arabe". Se méfier: la Perse, c'est pas arabe. Voir aussi l'évolution de la position musulmane vis à vis des "infidèles" (pur eux), donc aussi des femmes "infidèles" à l'Islam.
Bref: aller à la case des chroniqueurs et historiens de langue arabe.

kalima · lun. déc. 15, 2008 12:59 pm

Misère, le cliché du harem !

Première chose : c'est quoi, le monde arabe, au XVème ? L'Arabie ? Le "monde musulman" (à la grande louche maghreb + proche, moyen et extrême orient) ? les pays de langue arabe ?

Deuxième chose : c'est quoi une femme occidentale au XVème ? Une blanche ? Une chrétienne ? Une européenne (mais c'est quoi l'Europe ?) ? ... ?

Ceci étant, la réduction de la "femme occidentale" à la femme de harem (ce qui sousentend +/- cpative) me parait occulter les pélerines (pour certaines zones), les commerçantes, les épouses/ filles/... de commerçants, les domestiques d'occidentaux, quelques putes exotiques et j'en oublie sans doute.
Je veux bien que ce n'était pas forcément répandu mais les occulter totalement, c'est rapide.

Hermelind · lun. déc. 15, 2008 1:12 pm

Bienvenue dans le club des mégères féministes ma Kalima

Tu verras, on y est bien

Au passage, je me souviens d'avoir eu un élève Kabyle qui était très très pointilleux sur l'utilisation du terme "arabe". Pour lui, mettre le Maghreb dans les pays arabes était une aberration... Parce qu'à la base, ce n'est pas le cas. Arabe, c'est la péninsule arabique, et basta. Et pas les régions où l'on parle arabe.
D'ailleurs, dans ce cas, on fait quoi aussi de la Turquie ?
Donc, effectivement, il y a un univers à définir.

(et, pitié, arrêtez avec les fantasmes de harem...)

hengist · lun. déc. 15, 2008 1:20 pm

Une autre piste à suivre comme Tatie Do le suggérait: les comptoirs vénitiens et Génois....

gauvain de folleville · lun. déc. 15, 2008 1:27 pm

Recentrons le débat :

Alors je veux parlé d'une femme chrétienne occidentale blanche de peau, et du royaume de France.

Pour ce qui est du monde Arabe, je parlerai de les régions autour de Jérusalem. Encore à savoir qui est souverain dans ces régions durant que nous on a Charles VI

En gros je voulais savoir si ces femmes de commerçants épousé les coutmues vestimentaires et quotidiennes des femmes de religion musulman.