typographie...l'ecriture quoi!

[andrieu dervenn]

salut a tous.
En tant qu'infographiste, je m'interesse à l'écriture au moyen-age. De par mon métier, j'ai lu quelques trucs sur le sujet et je voudrais vous les soumettre afin que vous puissiez confirmer ou infirmer ce qui suit - ou l'apprendre simplement , lol - :

- La police de caractere dite "gothique" que l'on utilise a tout va dès qu'on parle med est a mon sens inexacte. Elle n'a son succès que par l'invention de l'imprimerie par gutenberg en 1450.
Ces polices de caractère apparaissent vers le XII siècle dans l'europe du nord et ne s'appellent pas "gothique" mais "fractures". Les premiers imprimeurs s'inspirèrent tous de ces polices pour créer leurs caractères mobiles.

- Le concept de majuscule n'existe pas, on parlera plus d'une lettrine qui debutera un paragraphe. La lettrine, contrairement a la majuscue, est quasiment illisible et ne se comprend que par la logique du mot qu'elle commence.

- Les polices typique du moyen-âge sont appelées "Onciales". Elle étaient utilisées dès le IV siecle par les moines. Comme par exemple : "rosslaire" ou "american uncial" qui d'ailleurs ne possèdent qu'une seule casse sur nos ordinateurs (minuscule)


- On ne sépare pas souvent les mots et on coupe un mot en fin de ligne peu importe comment. Histoire de ne pas perdre de place sur la feuille?

- Il n'y a pas d'accent! Pour preuve beaucoup de mots de notre langue en garde encore des traces. Comme par exemple "fenêtre" ou l'on trouve dans la meme famille "defenestré". Le "es" étant remplacé de nos jour par "ê"

- L'important est de communiquer et de se faire comprendre. Il n'y a pas de règles d'orthographe, tout le monde est libre d'écrire comme il veut.
(apparement, beaucoup de membres de GMA sont des adeptes de ce point! lol)

Une petite vanne de temps en temps ne tue personne...

Voilà, afin d'éviter de dire des conneries, si vous avez des infos sur ces sujets, cela m'intéresserait beaucoup.

ps: waow, j'ai fait des efforts pour mettre tous les accents! lol

[Hermelind]

Pour le terme "gothique", c'est normal, puisqu'il apparaît après le Moyen Age, pour désigner une architecture de barbares, de Goths, donc. Or les Goths étaient des nomades, et l'archi des nomades, hein... Y en n'a pas des masses de traces

Sinon, pour les accents circonflexes, c'est vachement marrant de les comparer à l'anglais... Dans les mots à racine commune, on a un S en angliche, et un accent en frenchy... Castle Château, par exemple...

Mais, quoi qu'il en soit, pour les Evangéliaires, le but du jeu était effectivement de planquer le texte dans le décor, et en plus que je te mélange des abréviations en grec et en latin (z'avaient inventé le SMS, les moines, mine de rien), pour les rendre difficilement lisible, ce qui leur donnait un caractère magique.
Après tout, ils mettent en scène le Verbe, celui là même de la Création.
Pas de la gnognotte

[Sagiterra]

J'ai trouvé ce tableau chronologique (je sais plus sur quel site, pardon à l'auteur…),

qui parle en effet de "gothiques" mais je pense que la chronologie "esthétique" est pas mal reconstituée.

C'est vrai qu'il est très difficile de trouver des polices "ordinateurs" qui correspondent à quelque chose d'historique… Par ailleurs, si on veut également arriver à se faire comprendre (les lettres "gothiques" en particulier, sont souvent difficiles à déchiffrer), c'est vraiment le casse-tête!

À noter qu'il y a quelques dizaines d'années, on apprenait l'allemand en écriture dite "gothique": je pense que c'est ça qui a définitivement marqué le genre… (Ça m'a fait drôle récemment de trouver une méthode d'allemand écrite en typo moderne… )

J'ai trouvé il y a quelques mois deux polices qui s'approchent, l'une d'une calligraphie de type "fraktur": "Lucida black letter"
et l'autre d'une sorte d'onciale: "Tolkien regular" (le nom dit tout! )
Il me semble que ce sont des polices gratuites.
Il doit y avoir pas mal d'autres versions dans les shareware.
Par ailleurs, comme je travaille sur Mac, ça ne facilite pas les choses de ce côté…
Tout ça est vraiment approximatif… la seule solution c'est la calligraphie (manuelle! )

[cymralle]

Euuh alors je ne sais pas pour tout mais d'une manière générale je répèterais que le Moyen-âge, c'est long, et qu'il y a peu de règle qui peuvent s'appliquer du début à la fin, pour tout l'Occident médiéval (je pense à ça notamment pour ta dernière remarque).

Pour revenir au début : en effet les premiers caractères d'imprimerie s'inspiraient de la graphie manuelle, on peut se demander pourquoi vu que c'est chiant à sculpter etc. il semblerait tout simplement que ça soit parce qu'au début de l'imprimerie en Occident avec Gutenberg, ce dernier ait tenté de vendre ses livres pour des livres manuscrits (toujours les sousous) jusqu'à ce qu'il soit dévoilé du fait d'une coquille mais faut que je retrouve la source exacte (Pernoud je crois). Cependant très tôt aussi du coup,il y a eu des carctères plus épurés, "Garamond" date de la Renaissance et vient du graveur Claude Garamond.

Concernant l'orthographe ce n'est pas tout à fait ça, mais je serais moins parlantes que des textes, je t'invite à regarder quelques textes de différentes époques, du genre des Serments de Strasbourg, du Chrétien de Troyes, Trubert, etc. en avançant ainsi dans le temps et dans l'espace. Il y a des grapgies différentes, en effet très inspirées de la prononciation orale ("ki" pour "qui") mais tu verras aussi des graphies tout droit héritées des graphies d'origines latines, parce que ben, l'habitude tout ça. Il y a donc de tout, et en même temps ce n'est pas non plus tout et n'importe quoi, il y a des graphies communes pour certains mots qu'on retrouve souvent dans les textes.

Et puis concernant les copistes, il y a aussi tous les caractères issus d'abréviations (les x, etc.) Valà, j'espère que ça peut t'aider

[yrwanel]

mhhhhhhh...... niveau "orthographe" de la langue française, soit: la fixation de la façon d'écrire un mot, c'est plus tardif...et pas "méd".
Là-dessus, les fixateurs d'orthographe manquaient d'un certain "bon sens logique" qui nous vaut encore à l'heure actuelle les "joyeux pièges de l'orthographe de la langue française".... si, si, paraît que Descartes et l'esprit cartésien, c'est du même pays!

Les abréviations et style "dactylo", c'est pas neuf! Allez déchiffrer les "codes" des stèles gallo-romaines et on rediscute!
Sur les pierres tombales, cela a continué au MA.

Que les textes soient émaillés de latin et de grec, à l'époque, c'est NORMAL: cela faisait partie de la langue de tout lettré!
Donc il n'y a pas de "codage" spécifique....

Quant aux abréviations....

Sans rire: dans 500 ou 1000 ans, je promets une belle rigolade devant les élucubrations d'éventuel "sens ésotérique" face à un bête reportage de magazine....truffé d'abréviations diverses (SIDA, UNESCO, ONU, CEE, ANPE, IVG....). Le plus drôle est que, Suivant les pays, les abréviations sont différentes....y compris pour désigner la même chose....
ex: ANPE = Forem = Orbem....en français!
Le pied, ce seront les manuels d'informatiques... entre les abréviations, les termes spécifiques et le tout arrosé d'anglais!
Les informaticiens actuels s'y retrouvent...
Les "autres": bonjour la galère!

Là-dessus......
Tout autre débat: le mot et le verbe...
"au commencement le mot était verbe et le verbe était Dieu"....

[cymralle]

Je suis jamais trop sûre de si je comprends ce que tu veux dire Yrwanel des fois (je sais jamais si tu insistes sur un point en mettant en majuscules parce que la personne avant aurait dit le contraire ou si c'est juste comme ça pour insister dans le cadre de tes réponses, toute perdue la cymralle le soir, tête dans les choux ^^)

Bref, en effet l'orthographe genre code fixé arrive plus tardivement (et évoluera encore, au gré de truc rigolo parfois, erreur d'étymologie ou autre). On trouve des textes plus proches avant de la langue orale ainsi, les graphies varient, d'autres cependant, indépendamment d'un code ou de l'insertion d'un mot latin ou grec, conservent une graphie qu'on retrouve, comme par habitude d'écriture ou autre, enfin on avait étudié ça courant XIIIe, je retrouverais les exemples et les détails si tu veux

[Gildwin]

Concernant les abréviations, bien d'accord avec toi Yrwa, les manuscrits que j'ai consulté en sont bourrés (et ce du VIII au XVème) ces abréviations ont même un nom spécifique en paléographie tiré du nom d'un des scribes de Néron dont je ne me souviens plus le nom.
Par contre Sagiterra, sur ton image ce qu iest censée être de la minuscule caroline, n'en est pas du tout, cela ressemble plus à du gothique "réarrangé". Et enfin si vous trouvez que le gothique est difficile à lire, essayez donc des manuscrits XVIème ou XVIIème ou l'écriture se démocratise et ou chacun forme ces lettres à l'envie, pas glop !

[Hermelind]

Euh, moi j'cause des pages d'ouverture, genre Lindisfarne et Kells...
Où là, faut le chercher, le mot (lettres tournées à 90°, par exemple...)

Et pour la difficulté de lecture...
Rien ne vaut mon écriture.

Ou pire, celle de Burne-Jones
Mon voisin à la British Library déchiffrait et traduisait des pages entières en saxon alors que moi j'avais pas fini de déchiffrer 4 lignes manuscrites

[Sagiterra]

Percival a dit : (…) Par contre Dame Martine, sur ton image ce qu iest censée être de la minuscule caroline, n'en est pas du tout, cela ressemble plus à du gothique "réarrangé". Et enfin si vous trouvez que le gothique est difficile à lire, essayez donc des manuscrits XVIème ou XVIIème ou l'écriture se démocratise et ou chacun forme ces lettres à l'envie, pas glop !

Martine ? C'est un code ?

En ce qui concerne les exemples du tableau, j'ai bien dit que je trouvais que "l'esthétique" semblait chronologiquement acceptable, je ne cautionne rien là-dedans, et surtout pas les appellations… (oui, ça ressemble à du "gothique" "réarrangé", comme tu dis), mais comme je ne me souviens plus où j'ai trouvé le tableau… je trouve simplement méritoire d'avoir tenté la performance!
Mais il y a tellement de différences et de nuances d'une région à l'autre de l'Europe… sans compter les glissements, les tuilages et les interprétations personnelles…

[Gildwin]

Désolé, j'ai tapé un peu trop vite et étais sur deux forums en même temps.

[andrieu dervenn]

cool merci, je vois que le sujet interesse quand même pas mal de gens!

Moi aussi je suis sur mac (of couse!) et pour ceux que ça interesse voici quelque polices interessantes à utiliser pour faire "med"


Il en existe d'autres mais rare sont les onciales.Vous pouvez les telecharger gratuitement pour certaines sur www.dafont.com. Il y a les version pour mac ou pc.

Un conseil de graphiste, n'utilisez les fractures que pour des gros titres, et encore, il faut faire attention car certaines lettres sont incomprehensibles pour un individu du XXI (comme le "s"). Il m'arrive d'utiliser plusieurs polices differentes dans le meme mot.
Par contre les onciales sont tres lisible mais ont un impacte medieval moindre pour le tout venant.

[yrwanel]

Percival a dit : Concernant les abréviations, bien d'accord avec toi Yrwa, les manuscrits que j'ai consulté en sont bourrés (et ce du VIII au XVème) ces abréviations ont même un nom spécifique en paléographie tiré du nom d'un des scribes de Néron dont je ne me souviens plus le nom.
Par contre Sagiterra, sur ton image ce qu iest censée être de la minuscule caroline, n'en est pas du tout, cela ressemble plus à du gothique "réarrangé". Et enfin si vous trouvez que le gothique est difficile à lire, essayez donc des manuscrits XVIème ou XVIIème ou l'écriture se démocratise et ou chacun forme ces lettres à l'envie, pas glop !

Ben.... en fait c'est l'ancêtre de la sténographie, bêtement....!
Et toute sténo connaît le code!

genre: "svp, un PC, un sms, pour rdvs, etc."

Quand on "gratte à la main" + le prix du papyrus et/ou du parchemin....

Les petites annonces actuelles, c'est pas mal non plus....
(imagine la Bible rédigée en "petite annonce",......)

Pour l'écriture gothique allemande: en fait c'est Hitler qui a supprimé cette écriture en faveur de celle utilisée ailleurs en Europe....

[Sagiterra]

Yrwanel a dit : Pour l'écriture gothique allemande: en fait c'est Hitler qui a supprimé cette écriture en faveur de celle utilisée ailleurs en Europe....

Ben tu me l'apprends mais… je suis pas centenaire!!!

(J'étais au lycée dans les années 60)
N'empêche, ça forme l'oeil, quand même, une telle gymnastique pour déchiffrer un texte…
Mais mon père était peintre lettreur, et il était balèze pour dessiner les lettres "gothiques"… faut dire aussi qu'il avait été prisonnier en Allemagne!!!

(pardon de vous raconter mes souvenirs perso…)

[Sagiterra]

andrieu dervenn a dit : cool merci, je vois que le sujet interesse quand même pas mal de gens!

Ah que oui !

Moi aussi je suis sur mac (of couse!) et pour ceux que ça interesse voici quelque polices interessantes à utiliser pour faire "med"
Il en existe d'autres mais rare sont les onciales.Vous pouvez les telecharger gratuitement pour certaines sur www.dafont.com. Il y a les version pour mac ou pc.

J'y suis déjà allée, j'ai souvent eu des soucis pour charger leurs polices. Peut-être parce que je suis en MacOs 9 ?
Mais avec les noms des "bonnes" polices, ça risque d'être déjà plus facile: c'est pas évident de visionner des dizaines d'exemples sur un écran…

MERCI à toi !

[andrieu dervenn]

Peut-être parce que je suis en MacOs 9 ?

fais moi confiance, passe au 10! tu ne le regretteras pas! tu peux le faire sans changer de machine si tu as au moins un G4. Et si ta machine est trop vieille, sache que le macmini duel core intel est super performant et ne coûte que 400 euros ! Les macs plus chers que pc, c'est de l'histoire ancienne.

Pour parler de l'ècriture à la mains, ce n'est pas si difficile. Peut-être qu'une formation de graphiste est un atout mais pensez juste à une forme de lettre basée sur l'hexagonne en utilisant un biseau toujours incliné de la même façon. Vous verrez, on impressionne tout le monde.