Les Ribaudes

hengist · ven. févr. 01, 2008 3:25 pm

éhé la source écrite doit elle s'effacer devant l'enluminure????

Eodhel: Si ce texte est censé s'appliquer au XIII° ou même au XIV°, on ne voit pas trop où pourrait s'attacher une aiguillette sur l'épaule... (surtout au vu des robes XIII°)
Encore, sur l'emmanchure d'enfer d'une surcotte, mais avant ça : ????

Et même, avant la Renaissance italienne ou la Renaissance tout court, vu que les manches ne sont pas détachables, comment y lettre un lacet ? Me semble louche ce texte... Rien que le terme d'aiguillette, déjà, je me demande si ce n'est pas typiquement XV° ?

demetrios vlattera · ven. févr. 01, 2008 3:51 pm

Ca ne pourrait pas être un ruban, retranscrit en "aiguillette" avec le temps?

Hermelind · ven. févr. 01, 2008 5:38 pm

Et tombant de l'épaule veut peut être dire cousue, tout simplement... Et non attachée.

eodhel · sam. févr. 02, 2008 4:08 am

Hengist a dit : éhé la source écrite doit elle s'effacer devant l'enluminure????

Primo :
Pourquoi seulement enluminures ? Tu as déjà oublié les sculptures ?

Secundo :
D'où vient le texte que rapporte chonette ? De qui est-il ? Sur quoi s'appuie-t-il? Pourquoi serait-il digne de foi ? Je n'ai vu personne en demander l'origine exacte. Et si elle l'avait inventé ? Quelqu'un ici le sait-il ? Tant qu'il n'y sera pas répondu, les suppositions à partir de ce texte ne serviront à... pas grand chose, hélas.

Tertio :
Il est de bon ton (pour montrer que l'on a soi-même bien reçu l'avertissement ?) de décrier "l'image" et de répéter qu'il faut s'en méfier, mais n'oublions pas que les textes d'origine utilisent un langage qui nous est souvent non-familier sinon inconnu, tant dans la rédaction que dans le vocabulaire et la syntaxe (sans compter l'orthographe).

Autant on répète à l'envi qu'il faut relativiser l'art plastique, autant il ne serait pas mauvais aussi d'expliquer que les textes que nous, profanes des forums, comprenons dès la première lecture, sont des textes retravaillés, retranscrits et interprétés par d'autres avant afin de nous les rendre compréhensibles.

Ce ne sont donc absolument pas, selon qui les a travaillées, et dans l'état où nous, profanes ici, les utilisons sans aucune formation, des sources beaucoup plus fiables qu'une sculpture.

De fait, ce ne sont pas des "sources écrites" que "nous" utilisons, mais des "sources transcrites", avec la part d'erreur qui reste possible. Ce serait bien de ne pas l'oublier et de moins parler de parler de "source écrite" comme panacée : la plupart ne nous sont que difficilement compréhensibles, à nous, pékins des forums ; celles qui nous sont le plus facilement accessible (calligraphie, langue, vocabulaire) datent de la toute fin du MA (pas avant mi XIV°, et encore).

Hé oui.

Lire Chrétien de Troyes dans le texte, ça ne s'improvise pas. Ni d'autres d'ailleurs : Lancelot du lac, aux lettres gothiques, je lis couramment... la page de droite. Mais si je ne lis que celle de gauche, non seulement je peine, mais pire, je ne comprends pas tout. Chanceux (et cultivés !) ceux qui le peuvent...

Cet exemple juste pour dire que même les ordonnance royales, brutes de fonderie, ce sont des "sources primaires" que nous, profanes des forum ne pouvont que difficilement manier. Et quand certains parlent de texte en tant que sources, ils parlent en fait de transcrïptions de textes, songez-y.

la louvette · sam. févr. 02, 2008 5:10 am

Chanceux (et cultivés !) ceux qui le peuvent...

Tu es trop généreuse avec eux, ce n'est pas de la culture, ce n'est que du travail, comme pour apprendre une langue étrangère.

edit : et prendre le temps de le faire aussi, et avoir les moyens d'acheter plusieurs dicos pour comparer les transcrïptions... Pas facile.

hengist · sam. févr. 02, 2008 7:09 am

euh la "mise en culture" d'un esprit est un travail; c'es tl'intelligence qui est un "donné".

"Il est de bon ton (pour montrer que l'on a soi-même bien reçu l'avertissement ?) de décrier "l'image" et de répéter qu'il faut s'en méfier" Je n'ai cure du "bon ton" et même il me démange..... mais "le tout costume" ou le "tout icono" n'es tpas plus idoine que le tout "sources écrites"...

"celles qui nous sont le plus facilement accessible (calligraphie, langue, vocabulaire) datent de la toute fin du MA (pas avant mi XIV°, et encore). " ça tu n'as jamais essayé d e lire un tabellionnage fin XV° pour dire ça! mais tu voulais sans dout eparler du vocabulaire employé... Il existe de bon dicos pour résoudre ce problème....
"Ce ne sont donc absolument pas, selon qui les a travaillées, et dans l'état où nous, profanes ici, les utilisons sans aucune formation, des sources beaucoup plus fiables qu'une sculpture." Au risque de paraître présomptueux je ne peux vraiment me compter dans ce "nous profanes".
Par contre, je reconnais qu'il serait bon de retrouver le texte originel pour solder la question. Je n'ai pas un accès facile à une BU en ce moment mais les textes existent, ils ont été retranscrits et souvent avec en contrepoint la version d'origine.... reste à retrouver....

eodhel · sam. févr. 02, 2008 11:25 am

Hengist a dit : Par contre, je reconnais qu'il serait bon de retrouver le texte originel pour solder la question.

Oui, bien entendu, il aurait fallu commencer par là, comme à chaque fois que quelqu'un cite un "texte" ou une portion d'image.

Si quelqu'un connait chonette....

hengist · sam. févr. 02, 2008 12:01 pm

Ayant débusqué Monseigneur Littré de l’étagère où il dormait (d’un œil en fait seulement) et Monsieur le dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, édition d’Alain Rey-) je puis en dire plus sur l’aiguillette !
Le terme apparaît en 1180 pour désigner l’aiguille aimantée (marrant je voyais la boussole un peu plus récente moi) puis au XIII° elle désigne une petite aiguille. Ce n’est qu’en 1339 qu’il apparaît en tant que lacet ferré.
Mais mais si l’on cherche un peu plus loin, on s’aperçoit qu’au XVIIIème, le terme désigne un ruban ! et là, un point pour Eodhel c’est précisément à cette époque et un peu avant que beaucoup de textes médiévaux ont été souvent transcrits et imprimés (merci Don Mabillon et les chartistes !).
En buissonnant dans le Le Goff sur St Louis et dans le Rossiaud (qui parle d'aiguillette) j’ai aussi constaté que ces braves gens de l’époque moderne n’hésitaient effectivement pas à traduire un peu (ex : « lieu de mauvaise vie » à la place de « bordel »). Donc effectivement il est fort possible que l’aiguillette soit en fait un ruban. N’empêche qu’elle a bien été passée cette ordonnance et bien au XIII°!
Edit: Par contre le littré signale aussi pour le 13° le mot "aiguillée" qui désigne un elongueur de fil.
Ouaips rien ne remplace un bon bouquin!

eodhel · sam. févr. 02, 2008 1:10 pm

Hengist a dit : Ayant débusqué Monseigneur Littré de l’étagère où il dormait (d’un œil en fait seulement) et Monsieur le dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, édition d’Alain Rey-) je puis en dire plus sur l’aiguillette !
Le terme apparaît en 1180 pour désigner l’aiguille aimantée (marrant je voyais la boussole un peu plus récente moi) puis au XIII° elle désigne une petite aiguille. Ce n’est qu’en 1339 qu’il apparaît en tant que lacet ferré.
Mais mais si l’on cherche un peu plus loin, on s’aperçoit qu’au XVIIIème, le terme désigne un ruban ! et là, un point pour Eodhel c’est précisément à cette époque et un peu avant que beaucoup de textes médiévaux ont été souvent transcrits et imprimés (merci Don Mabillon et les chartistes !).
En buissonnant dans le Le Goff sur St Louis et dans le Rossiaud (qui parle d'aiguillette) j’ai aussi constaté que ces braves gens de l’époque moderne n’hésitaient effectivement pas à traduire un peu (ex : « lieu de mauvaise vie » à la place de « bordel »). Donc effectivement il est fort possible que l’aiguillette soit en fait un ruban. N’empêche qu’elle a bien été passée cette ordonnance et bien au XIII°!
Edit: Par contre le littré signale aussi pour le 13° le mot "aiguillée" qui désigne un elongueur de fil.
Ouaips rien ne remplace un bon bouquin!

Littré disponible en ligne via lexilogos :

http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x ... iguillette

Ainsi que des dictionnaires anciens :

http://www.cnrtl.fr/dictionnaires/anciens/
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1lo ... icletype=1

hengist · sam. févr. 02, 2008 1:47 pm

ouaips mais rien ne vaut un bon livre (je l'ai déjà dit?) et pi un livre ça ne consomme pas d'énergie une fois que s'est produit (certes je m'égare!).

yrwanel · sam. févr. 02, 2008 3:49 pm

Eodhel a dit :
Primo :
Pourquoi seulement enluminures ? Tu as déjà oublié les sculptures ?

Secundo :
D'où vient le texte que rapporte chonette ? De qui est-il ? Sur quoi s'appuie-t-il? Pourquoi serait-il digne de foi ? Je n'ai vu personne en demander l'origine exacte. Et si elle l'avait inventé ? Quelqu'un ici le sait-il ? Tant qu'il n'y sera pas répondu, les suppositions à partir de ce texte ne serviront à... pas grand chose, hélas.

Tertio :
Il est de bon ton (pour montrer que l'on a soi-même bien reçu l'avertissement ?) de décrier "l'image" et de répéter qu'il faut s'en méfier, mais n'oublions pas que les textes d'origine utilisent un langage qui nous est souvent non-familier sinon inconnu, tant dans la rédaction que dans le vocabulaire et la syntaxe (sans compter l'orthographe).

Autant on répète à l'envi qu'il faut relativiser l'art plastique, autant il ne serait pas mauvais aussi d'expliquer que les textes que nous, profanes des forums, comprenons dès la première lecture, sont des textes retravaillés, retranscrits et interprétés par d'autres avant afin de nous les rendre compréhensibles.

Ce ne sont donc absolument pas, selon qui les a travaillées, et dans l'état où nous, profanes ici, les utilisons sans aucune formation, des sources beaucoup plus fiables qu'une sculpture.

De fait, ce ne sont pas des "sources écrites" que "nous" utilisons, mais des "sources transcrites", avec la part d'erreur qui reste possible. Ce serait bien de ne pas l'oublier et de moins parler de parler de "source écrite" comme panacée : la plupart ne nous sont que difficilement compréhensibles, à nous, pékins des forums ; celles qui nous sont le plus facilement accessible (calligraphie, langue, vocabulaire) datent de la toute fin du MA (pas avant mi XIV°, et encore).

Hé oui.

Lire Chrétien de Troyes dans le texte, ça ne s'improvise pas. Ni d'autres d'ailleurs : Lancelot du lac, aux lettres gothiques, je lis couramment... la page de droite. Mais si je ne lis que celle de gauche, non seulement je peine, mais pire, je ne comprends pas tout. Chanceux (et cultivés !) ceux qui le peuvent...

Cet exemple juste pour dire que même les ordonnance royales, brutes de fonderie, ce sont des "sources primaires" que nous, profanes des forum ne pouvont que difficilement manier. Et quand certains parlent de texte en tant que sources, ils parlent en fait de transcrïptions de textes, songez-y.

REMARQUABLE REMARQUE!!!!!!!

Si, si!!!!!!
J'insiste! RE-MAR-QUA-BLE!

Donc, en toute logique....
- toute source "transcrite", c'est de la pure daube.....Proverbe italien "Traduire c'est trahir"!
- Tout chartiste, historien professionnel ne connait pas son métier, et/ou fait "n'importe quoi" puisque en "traduisant" il trahit, de toute façon.... Bref: on peut jeter au feu tous les livres d'histoire, c'est que des c...

etc...

DONC, en toute logique....."Pour être un vrai reconstitueur, vraiment au fait et pointu":

- faire: un doc en histoire (et encore choisir son siècle et son année, si pas son patelin), un doc en archéologie (des fois ques les autres archéo disent n'importe quoi), un doc en histoire de l'art (voir archéo), l'Ecole des Chartes, comme ça il peut: avoir (éventuellement) accès aux vraies sources primaires... (sous toute réserve qu'une pile de docus empoussièrés dans un coin n'a pas échappé à sa sagacité, risquant de contredire les sources qu'il a fouillée), qu'il n'a pas SON interprétation personnelle des termes employés....

- avoir le recul indispensable et nécessaire de sa mentalité XXIe.... (résultante des siècles qui précèdent et du milieu actuel...)

- avoir TOUS les éléments de l'époque étudiée... que même actuellement pour notre époque de "communication" on les a pas tous et que c'est orienté (voir J.F.Revel...)

Comme disait de Gaulle: "Vaste programme".

Avec des arguments comme ceux que tu avances, Eodhel, vrai que cela donne plutôt envie de mater "le maillon faible" ou "Loft story", tiens....que d'éventuellement tenter d'essayer de se cultiver, à côté de la plaque de surcroît.

Je crois que je vais me repasser le "Chaînon manquant" (Picha)

Sagiterra · dim. févr. 03, 2008 10:42 am

Hengist a dit : (…)
Edit: Par contre le littré signale aussi pour le 13° le mot "aiguillée" qui désigne une longueur de fil.

Alleluia ! "Une aiguillée" au XXIe siècle, veut TOUJOURS dire "une longueur de fil"!!!
Vous voyez bien que tout n'a pas tellement changé!
Enfin un repère ferme sur lequel s'appuyer! Soeurs couturières, réjouissons-nous: la tradition sera notre étendard!

oh pardon… je me suis laissé emporter par l'enthousiasme…

eodhel · dim. févr. 03, 2008 2:22 pm

yrwanel a dit :
- Tout chartiste, historien professionnel ne connait pas son métier, et/ou fait "n'importe quoi" puisque en "traduisant" il trahit, de toute façon....

cf Viollet le Duc...
et d'autres du XIX°...

Hermelind · dim. févr. 03, 2008 2:37 pm

Tiens, j'ai une liste de gens dans le dernier quart du XXème aussi...

Bon, moi je propose qu'on s'installe avec des popcorns et qu'on regarde le match...

Ou on revient au sujet, éventuellement ? Non ? C'est une idée, aussi...

eodhel · dim. févr. 03, 2008 4:59 pm

Mais c'est le sujet et si ça avait vraiment dévié, les modos auraient rectifié ne t'en fais pas pour eux, même si c'est gentil d'esayer de leur donner un coup de main.
Savoir sur quels "textes" on peut s'appuyer pour en savoir plus sur les ribaudes, c'est le sujet. Certainement pas des textes/affirmations non signés et non identifiés, donc dans le doute...